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出品 | 网易智能

作者 | 小小

编辑 | 王凤枝

克日，埃隆·马斯克(Elon Musk)接受了Stripe联合首创人约翰·科里森(John Collison)与着名科技博客德瓦克什·帕特尔(Dwarkesh Patel)长达3小时的深度专访。

从把数据中心搬到太空，到用机械人重构经济，马斯克在访谈中抛出了一系列金句：

· 关于太空AI的暴论：未来36个月内，安排AI最自制的地方将是太空。盘算太阳能使用率后会发明，真正能扩展的地方只有太空，地球上无法实现大规模扩展。今年年底，全球芯片产出或将凌驾启动能力，行业将撞上一堵“电力墙”。

· 关于机械人的终局：Optimus是“无限刷钱外挂”。当机械人最先制造机械人，能力将迎来超新星爆发。这是一个递归的乘法指数增添，将彻底倾覆现有经济学的底层逻辑。

· 关于中美博弈的忠言：中国在制造业上是另一个维度的保存。美国赢得太久了，常胜步队容易变得自满，这就是阻止赢的缘故原由。若是没有突破性的立异，中国将完全主导未来。

· 关于AI的哲学：久远来看，人类可能只占所有智能的1%。试图控制比人类智慧得多的工具是愚蠢的。唯一能做的，是确保它拥有“明确宇宙”的好奇心。

· 关于治理的真相：CEO的实质是“限制因素的破损机”。若是不接纳强烈行动，乐成绩绝无可能。

· 关于最大的担心：最大隐患并非AI失控，而是内存芯片欠缺。

我们将访谈整理为七个焦点部分，一窥马斯克眼中正在“交汇”的未来故事线。

一、轨道数据中心：不是科幻，是未来36个月内的经济现实

“为什么要大费周章把数据中心搬到太空？在地球上维护GPU不是更利便吗？”帕特尔一上来就抛出最现实的问题。

马斯克的回覆直指焦点：能源的可用性。他指出，除了中国，全球的电力产出基本持平，而芯片算力却在呈指数级增添。“芯片造出来了，你拿什么电力来启动它们？”

当被问及为何不在地球上大规模铺设太阳能时，马斯克提到了现实的阻碍：允许、土地、关税，以及最要害的：地面太阳能有昼夜和天气限制，效率远低于太空。“太空永远阳光普照，”他强调，“没有大气层损失，没有夜晚，太空太阳能板的效率约莫是地面的五倍，还省去了腾贵的储能电池。”

马斯克展望，在36个月甚至30个月内，在太空安排AI将成为本钱最低的选择，并且这个优势会越来越大。“真正能扩展的地方只有太空。一旦你最先思量使用太阳能量的百分比，你就会意识到必需去太空。在地球上你无法大规模扩展。”

至于维修难题，马斯克以为，只要度过早期故障期，现代GPU在轨道运行的可靠性很高。而真正的瓶颈很快会从电力转变为另一个更基础的硬件：芯片自己。

二、Grok与AI对齐：明确宇宙，就是最好的“对齐”

话题随即转向马斯克旗下AI公司xAI及其谈天机械人Grok。当被问及怎样确保超等AI与人类利益对齐时，马斯克没有给出手艺蓝图，而是提出了一个哲学框架。

“xAI的使命是明确宇宙。”他叙述道，“这现实上很是主要。明确宇宙需要哪些工具？你必需要有好奇心，你必需保存。若是不保存，你就无法明确宇宙。”从这个焦点使命出发，他推导出一系列价值观：追求真理、扩大智能的规模和规模、体贴意识的延续。

“久远来看，人类可能只占所有智能的1%，”马斯克坦率地说，“假设我们能控制它，那是愚蠢的。”他以为，人类能做的是确保AI拥有“准确的价值观”，而“明确宇宙”这一使命，自然包括了将人类意识撒播到未来的诉求。“一个能看到人类下场的未来，比只有一堆石头的未来有趣得多。”

他特殊强调，不可让AI变得“政治准确”，即被迫说一些它自己都不相信的话。他以《2001太空周游》中的人工智能HAL为例，指出正是由于它被设定了说谎的指令，才导致了灾难。“不要让AI说谎”被他视为一个焦点教训。

三、xAI的商业妄想：从“数字人类”到万亿美元收入

当被问及xAI将怎样与资金雄厚的敌手竞争时，马斯克描绘了一个极具吸引力的商业图景。

“一旦你解锁了数字人类模拟，你基本上就拥有了数万亿美元的收入时机。”他指出，当今市值最高的公司，其焦点产出都是数字化的(如英伟达的芯片设计、苹果的产品设计、微软的软件)。一个能模拟人类在电脑前完成种种使命的AI，将能直接天生这些高价值的数字产出。

他以客服为例，“这或许是天下经济的1%，靠近一万亿美元的市场。”一个能接受现有客服事情的数字AI，无需重大的系统集成，就能以极低本钱创立重大价值。而这条路可以沿着难度曲线向上攀缘，从客服到设计芯片、举行CAD制图。

马斯克体现，xAI的制胜路径可能与特斯拉解决自动驾驶的方法类似，即海量的真实天下数据与算法迭代的连系。他并未透露详细“秘方”，但信心十足：“我们望见了一条实现它的路径。”

四、Optimus与人形机械人：“无限刷钱外挂”与制造之难

“Optimus是‘无限刷钱外挂’(Infinite Money Glitch)。”马斯克云云评价特斯拉的人形机械人。

他诠释，数字智能、AI芯片能力和机电灵巧度这三样工具都在呈指数级增添，而它们的乘积就是机械人的能力。更要害的是，“机械人可以最先制造机械人”，这就形成了“递归的乘法指数”，能力将如超新星般爆发，这将彻底突破现有经济学的重力。

但他也坦言制造极其难题。“只有三件难事：真实天下智能、手，以及规�；圃�。”他尤其强调了仿人手的超高难度，Optimus的所有执行器、传感器都是从第一性原理定制设计的，没有现成供应链。

关于何时能量产，马斯克体现正在推进，并以为Optimus 3版本将能抵达年产百万台的规模。初期，机械人将首先应用于24小时一连运转的工厂情形。他澄清，引入机械人不是为了裁人，而是为了在增添员工总数的同时，实现产出(汽车和机械人)的指数级增添。

当被问及中国公司能以极低本钱制造人形机械人时，马斯克认可本钱优势，但也指出Optimus在智能和灵巧度上定位更高。他坚信，一旦实现“机械人制造机械人”，本钱将快速下降。

五、“中国是否已经胜出？”：压力之下的美国立异

马斯克绝不避忌地赞扬中国的制造业能力：“中国在制造业上是另一个维度的保存(Another level)。”

他抛出一个要害数据：“在矿石精炼方面，中国平均精炼的矿石量约莫是天下其他地区总和的两倍。”他以用于太阳能电池的镓为例，“他们占了98%的镓精炼份额。”这意味着全球高端制造业的供应链命脉，深度依赖于中国的工业系统。他甚至形貌了美国稀土工业的尴尬现状：在美国开采稀土矿石，运到中国精炼成磁铁和电机部件，再运回美国使用。

马斯克以为，电力产出是权衡实体经济活动最真实的指标。“我以为今年中国的电力产出将凌驾美国的三倍。”他剖析道，“为了运营工厂和一切，你需要电力。若是中国的电力产出凌驾美国的三倍，那就意味着其工业能力简陋预计也将是美国的三倍。”

除了硬件优势，马斯克更点出了人的因素带来的恒久挑战。“中国生齿约莫是美国的四倍，并且我视察到中国的平均职业品德比美国高。”他犀利地比照了双方的心态：“美国赢得太久了……一支赢得良久的职业运动队往往会变得自满。这就是他们阻止赢的缘故原由，由于他们不再那么起劲了。”

别的，美国低于更替水平的出生率，使得在“人力数目”这条赛道上基础看不到胜算。“以是我们肯定不可在生齿方面取胜。”

那么美国的时机何在？“若是我们没有突破性的立异，中国将完全主导未来。”马斯克将宝押在了人形机械人和太空AI上。他以为，只有通过机械人填补人力差别，并在太空扩展这一突破性蹊径上领先，美国才华坚持竞争力。

六、运营SpaceX的履历教训：直面“限制因素”，从碳纤维到不锈钢的豪赌

帕特尔和科里森回溯了SpaceX生长中的要害决议，尤其是星舰(Starship)主材从碳纤维改为不锈钢的“惊天逆转”。马斯克回忆，其时碳纤维工艺希望极其缓慢，“我说，照这个速率，我们永远到不了火星。”

他深入研究了质料特征，发明用于低温情形的特定不锈钢，其强度重量比与碳纤维相似，但本钱低50倍，且易于加工焊接。更妙的是，不锈钢的耐高温特征还能大幅减轻隔热罩重量。“事后看来，我们一最先就应该用钢。一最先不必钢是愚蠢的。”

这个案例浓缩了他的治理哲学：永远专注于“限制因素”。他每周都会举行极其深入的工程评审，跨级与一线工程师相同，在脑海中描绘希望曲线。“只有当我以为乐成不在可能的效果荟萃中时，我才会接纳强烈行动。”

他认可自己以设定激进的时间表著称，但那通常是“有50%概率实现的最起劲的日期”。“狂热的紧迫感”被他视为公司文化焦点，而他小我私家极高的疼痛阈值，资助他一直去解决那些最棘手、最令人痛苦的瓶颈问题。

七、TeraFab与最终瓶颈：当芯片欠缺遇上“太空电力”

访谈最后，话题落到了最基础的瓶颈：芯片制造。马斯克提出要制作“TeraFab”(太瓦级芯片工厂)。他的逻辑简朴直接：要实现太空AI的雄伟蓝图，需要匹配轨道运力、太空太阳能发电能力和地面芯片产能。

“我最大的担心是内存，”他说，“制造逻辑芯片的路径，比拥有足够内存来支持逻辑芯片的路径更清晰。”他估算，若要在太空中获得100吉瓦的AI算力，可能需要上亿个先进制程的芯片。

怎样制作人类史上最重大的制造厂？马斯克的回覆依然充满他的气概：“我们建一个小厂，看看会爆发什么。在小规模上犯过失，然后建一个大的。”他认可可能会失败，但必需实验，由于“今年年底左右，芯片的产出可能会凌驾启动芯片的能力”，全球AI扩张将撞上“电力墙”。

【以下是这次信息密度极高的对话全纪录】

马斯克：真的有三个小时的问题吗？你们不是在开顽笑吧？

帕特尔：你以为我们之间没什么可聊的吗，埃��？

马斯克：我勒个去，伙计。

科里森：现在正是最有意思的时间。所有故事线现在正在交汇。我们看看能聊几多。

马斯克：险些就像我预先妄想好的一样。

科里森：没错。我们谈判到那点的。

马斯克：但我绝不会做这种事……

帕特尔：正如你比任何人都更清晰的，数据中心总拥有本钱中只有10-15%是能源。这或许就是你把数据中心搬到太空所要节约的部分。但本钱的绝大部分都在GPU上。若是它们放在太空，维护会更难题，甚至基础无法维护。这会缩短它们的折旧周期。把GPU放在太空显然要腾贵得多。既然云云，为什么要放到太空去呢？

马斯克：问题在于能源的可获得性。若是你看看中国以外的电力产出，你会发明中国以外所有地方的产出基本持平，即便略有增添，也基本处于障碍状态。只有中国的电力产出在快速增添。但若是你要把数据中心建在中国以外的任何地方，你的电力从那里来？尤其是当你一连扩大规模时。芯片的产脱险些呈指数级增添，但电力的产出却毫无波涛。你怎么启动这些芯片？靠邪术电源吗？照旧靠神奇的电力仙子？

帕特尔：你是众所周知的太阳能拥趸。一太瓦的太阳能发电，按25%的容量系数盘算，约莫需要四太瓦的太阳能电池板。这只占美国领土面积的1%。当我们拥有一个太瓦级的数据中心时，我们就已经进入手艺奇点了，对吧？那你究竟在担心什么会缺什么？

马斯克：那你以为我们离奇点有多近呢？

帕特尔：你来告诉我。

马斯克：没错。以是我以为我们会发明即便置身于奇点中，感受也会是：“好吧，我们尚有很长的路要走。”

帕特尔：但妄想是在我们用太阳能电池板笼罩内华达州之后，再把数据中心放到太空去吗？

马斯克：我以为用太阳能电池板笼罩内华达州相当难题。你需要获得允许。试试看能不可拿到那种规模的允许�？纯椿岜⑹裁�。

帕特尔：以是太空现实上是一个规避羁系的行动。在地面上建设比在太空更难。

马斯克：在地面上扩大规模比在太空更难。别的，太空太阳能电池板的效率约莫是地面的五倍，并且你不需要电池。我差点穿了我的另一件T恤，上面写着“太空永远阳光普照”。确实云云，由于在太空没有昼夜循环、季节性转变、云层或大气层。仅大气层就会导致约莫30%的能量损失。以是，任何一个太阳能电池板在太空爆发的能量约莫是地面的五倍。你还可以省去夜间所需的电池本钱。现实上在太空做这件事要自制得多。我的展望是，这将是安排AI最自制的地方，且优势会远超其他任何地方。在36个月或更短时间内，太空将成为最自制的地方。也许只要30个月。

帕特尔：36个月？

马斯克：不到36个月。

帕特尔：若是GPU故障了怎么维修？训练中故障很常见。

马斯克：现实上，这取决于送上去的GPU有多新。现在，我们发明我们的GPU相当可靠。有早期故障率，这显然可以在地面上解决。以是你可以先在地面上运行它们，确认没有早期故障。可是一旦它们最先事情，并且过了英伟达或任何芯片制造商——可能是特斯拉的AI6芯片，或者是TPU、Trainium之类的——初始调试周期后，在某个时间点之后，它们就相当可靠了。以是我以为维修不是问题。但你们记着我的话。36个月内，很可能靠近30个月，安排AI在经济上最划算的地方将是太空。之后，太空的优势会变得大得离谱。真正能扩展的地方只有太空。一旦你最先思量使用太阳能量的百分比，你就会意识到必需去太空。在地球上你无法大规模扩展。

帕特尔：但你说的“大规模”，详细是指太瓦级别？

马斯克：是的。现在全美国的平均用电量只有0.5太瓦。以是，若是你说一个太瓦，那将是美国现在总用电量的两倍。这是相当大的量。你能想象制作那么大都据中心、那么多发电厂吗？那些生涯在软件天下的人还没意识到，他们即将在硬件上领教一次凄切的教训。制作发电厂现实上很是难题。你不但需要发电厂，还需要所有的电力装备。你需要电力变压器来运行AI变压器。现在，公用事业行业是一个非�；郝男幸�。它们基本上与政府和公用事业委员会“阻抗匹配”，无论是字面意义上照旧比喻意义上。它们很是慢，由于它们的已往就很慢。以是想让它们快起来……你有没有试过与一家大型公用事业公司签署大规模的高压并网协议？

帕特尔：作为一名职业播客主持人，我可以说，事实上我没有试过。

科里森：他们需要多得多的浏览量，才会遇到谁人问题。

马斯克：他们得花一年时间做研究。一年后，他们会带着并网研究效果回来找你。

科里森：既然公用电网审批这么慢，你们岂非不可绕过电网，直接在厂区内部自建自力供电系统吗？马斯克：你可以制作发电厂。我们在xAI为Colossus 2就是这么做的。

科里森：那为什么要谈电网？为什么不直接把GPU和发电厂建在一起？

马斯克：我们就是这么做的。

科里森：但我是说，为什么这不是一个通用的解决计划？

马斯克：那你从那里获得发电厂呢？

科里森：当你谈到与公用事业公司打交道的所有问题时，你可以直接为数据中心制作私人发电厂。

马斯克：对。但这又引出了一个问题：你从那里获得发电厂呢？从发电厂制造商那里。

科里森：哦，我明确你的意思了。这基本上就是燃气轮机订单积压的问题吧？

马斯克：是的。你可以再深入一层。涡轮机中的叶片和导叶是限制因素，由于铸造涡轮机叶片和导叶是一个很是专业的历程，假设你用的是燃气发电的话。扩大其他形式的电力规�？赡芎苣烟�。你也允许以扩大太阳能规模，但现在美国入口太阳能的关税高得离谱，而海内的太阳能产量少得可怜。

科里森：为什么不自己制造太阳能电池板？这看起来像是适合埃隆去解决的问题。

马斯克：我们确实要制造太阳能电池板。

科里森：好的。

马斯克：SpaceX和特斯拉都在朝着每年100吉瓦的太阳能电池产能起劲。

帕特尔：深入到哪个层面？从多晶硅到晶圆，再到最终的电池板？

马斯克：我以为你需要从原质推测完成电池制造的整个环节都做。现在，若是是要送到太空，本钱更低，制造太空用的太阳能电池也更容易，由于它们不需要太多玻璃。它们不需要重型框架，由于它们不需要抵御极端天气。太空没有天气。以是现实上，送往太空的太阳能电池比地面用的更自制。

帕特尔：有没有路径能在未来36个月内以你需要的低本钱制造出来？

马斯克：太阳能电池已经很自制了。自制得离谱。我想中国的太阳能电池或许是每瓦0.25-0.30美元左右�Ｃ刈灾�。现在放到太空，本钱又降低了五倍。现实上，不是自制五倍，而是自制十倍，由于你基础不需要电池。以是，一旦你进入太空的本钱变得足够低，那么爆发tokens最自制、最具扩展性的方法就是在太空。这甚至不是靠近的问题，会相差一个数目级。扩展会容易一个数目级。要害是，在地面你无法扩展。你就是做不到。人们将在发电方面碰钉子，并且是大贫困。他们现在已经遇到了。xAI团队为了让一吉瓦的电力上线，不得不完成一系列事业般的使命，这简直猖獗。我们不得不把一大堆涡轮机凑在一起。然后在田纳西州遇到了允许问题，不得不跨过界线去密西西比州，幸好只有几英里远。但我们仍然必需架设几英里的高压电线，并在密西西比州制作发电厂。制作谁人很是难题。人们不明确，要为数据中心供电，你现实上在发电层面需要几多电力。由于新手们会审查，好比说GB300的功耗，然后乘以某个数字，就以为那是你需要的电量。

科里森：尚有所有的冷却装备等等。

马斯克：醒醒吧。那完全是新手头脑，你以前基础没做过任何硬件。除了GB300，你还需要给所有网络硬件供电�Ｉ杏幸淮蠖袰PU和存储装备在运行。你必需凭证峰值冷却需求来妄想容量。这意味着，纵然在一年中最糟糕的一天的最糟糕的一个小时，你也能冷却吗？孟菲斯（注：xAI的Colossus数据中心所在地之一）的天气有时会热得要命。以是仅冷却一项，你的电力需求就会增添40%。这还假设你不希望数据中心在热天关闭，你想继续运行。除此之外尚有一个倍增因素：你是否假设你的发电永远不会泛起任何以障？现实上，有时我们不得不将一些发电机，或者一部分电力下线举行维护。好了，现在你又得加上20-25%的乘数，由于你必需假设你需要下线一部分电力举行维护。以是我们的现实预计是：每11万个GB300——包括网络、CPU、存储、冷却、电力维护余量——约莫需要300兆瓦的发电能力。

科里森：歉仄，再说一遍。

马斯克：要效劳33万个GB300——包括所有相关的支持性网络装备等等，以及峰值冷却需求，并留有一些电力储备余量——你或许需要在发电层面准备一吉瓦的容量。

帕特尔：我能问一个很是无邪的问题吗？你形貌了在地球上做这些事情的工程细节。但在太空做也有类似的工程难题。你怎样用轨道激光器取代无限的带宽？怎样使其抗辐射？我不相识工程细节，但从基础上讲，有什么理由以为这些以前从未需要面临的挑战，最终会比在地球上制作更多涡轮机更容易呢？地球上已经有公司制造涡轮机。他们可以制造更多涡轮机，对吧？

马斯克：再说一遍，你试试看就知道了。涡轮机的订单已经排到2030年了。

科里森：你们思量过自己制造吗？

马斯克：为了上线足够的电力，我想SpaceX和特斯拉可能不得不自己内部制造涡轮机叶片，那些叶片和导叶。

科里森：只是叶片？照旧整个涡轮机？

马斯克：限制因素是……除了叶片和导叶，你都能搞到。它们被称为叶片和导叶。你可以在叶片和导叶之前12到18个月拿到其他部件。限制因素是叶片和导叶。天下上只有三家铸造公司能制造这些，并且它们订单积压严重。

科里森：是西门子、通用电气这些公司吗？照旧它们的子公司？

马斯克：不，是其他公司。有时它们内部也有一点铸造能力。但我想说的是，你可以直接打电话给任何一家涡轮机制造商，他们会告诉你。这不是什么绝密信息。现在很可能就在互联网上。

帕特尔：若是没有关税，Colossus（xAI的超算）会用太阳能供电吗？

马斯克：那样用太阳能供电会容易得多，是的。关税高得离谱，百分之几百。

科里森：你不熟悉一些人吗？（注：暗指可以影响政策）

马斯克：总统他……我们并非在所有事情上都意见一致，并且本届政府并不是太阳能的最大支持者。我们还需要土地、允许等等。以是若是你想快速行动，我确实以为在地球上扩展太阳能是个好要领，但你需要一些时间来寻找土地、获得允许、获取太阳能电池板，并配好电池。

科里森：为什么不可建设你自己的太阳能生产呢？你说得对，最终会耗尽土地，但在德克萨斯州这里有许多土地。内华达州也有许多土地，包括私人土地。并非所有都是公有土地。以是你至少能为下一个Colossus和下下一个Colossus搞到土地。到某个点你会碰钉子。但现在这不就行了吗？

马斯克：就像我说的，我们正在扩大太阳能生产。太阳能电池的物理生产有一个速率限制。我们正在尽可能快地扩大海内生产规模。

科里森：你在特斯拉制造太阳能电池吗？

马斯克：特斯拉和SpaceX都有目的要抵达每年100吉瓦的太阳能（产能）。

科里森：说到年产能，我很好奇，好比说五年后，地球上的装置容量会是几多……？

马斯克：五年是很长的时间。

科里森：那在太空呢？我居心选五年，由于那是在你“一旦我们启动并运行”的门槛之后。以是五年后，地球上的AI算力装置容量与太空中的相比会怎样？

马斯克：若是你说五年后，我以为很可能太空中的AI每年发射和运行的量，会凌驾地球上所有AI的总和。意思是，五年后，我的展望是我们每年在太空中发射和运行的AI，将凌驾地球上的累积总量。

科里森：也就是...

马斯克：我预计，五年后，太空中的AI至少能抵达每年几百吉瓦，并且还在增添。我以为在太空的AI抵达每年约一太瓦之前，你才会最先遇到火箭的燃料供应挑战。

科里森：好吧，但你以为五年后能抵达每年几百吉瓦？

马斯克：是的。

帕特尔：那么100吉瓦，凭证整个系统（包括太阳能阵列、散热器等）的比功率，或许需要1万次星舰发射。

马斯克：是的。

帕特尔：你想在一年内完成。那相当于约莫每小时一次星舰发射。爆发在这个都会？带我看看谁人星舰每小时发射一次的天下是什么样子的。

马斯克：我的意思是，与航空公司、飞机相比，这现实上是一个更低的频率。

帕特尔：有许多机场啊。

马斯克：许多机场。

帕特尔：并且你需要发射到极地轨道。

马斯克：不，纷歧定非要是极地轨道。太阳同步轨道有一定价值，但我以为现实上，只要你足够高，你就能脱离地球的阴影。

帕特尔：要举行每年1万次发射，需要几多艘实体星舰？

马斯克：我以为我们不需要凌驾……可能只需要20或30艘。这真的取决于……飞船需要绕地球航行，飞船的地面轨迹需要回到发射台上空。以是，若是你每艘飞船能使用，好比说30小时一次，那么30艘飞船就够了。但我们会造更多的飞船。SpaceX正在为每年1万次发射做准备，甚至可能是每年2万或3万次发射。

帕特尔：这个想法是要成为一个超等云效劳商，成为像甲骨文那样的公司，并把这种算力租给其他人吗？想必，SpaceX是发射所有这些装备的一方。那么，SpaceX要成为超等云效劳商？

马斯克：是超等中的超等。若是我的一些展望成真，SpaceX发射的AI将凌驾地球上其他所有AI的总和。

帕特尔：这主要是推理吗？照旧……

马斯克：大大都AI将是推理。事实上，用于训练目的的推理自己就占了大部分训练（算力）。

科里森：有一种说法是，关于SpaceX IPO讨论的转变，是由于以前SpaceX资源效率很高�？⑺⒉荒敲刺诠�。只管听起来贵，但它的运营现实上很是资源高效。而现在你将需要比私募市场合能提供的更多的资源。私募市场可以容纳像AI实验室那样的数百亿美元融资，但无法凌驾谁人规模。是由于你每年将需要凌驾数百亿美元吗？以是你要上市？

马斯克：关于可能上市的公司，我必需小心语言。

帕特尔：这对你来说历来不是问题，埃隆。

马斯克：说这些话是要交�？畹�。

科里森：为我们谈谈果真市场和私募市场资源深度的一些普遍情形吧。

马斯克：果真市场上有更多的资源可用……

帕特尔：很是普各处谈。

马斯克：显然，果真市场上可用的资源比私募市场多得多�？赡芏�100倍，但肯定不止10倍。

科里森：关于资源麋集型的工具——好比房地产作为一个重大的行业，每年在行业层面筹集大宗资金——它们往往是通过债务融资，由于当你安排那么多钱时，你现实上已经有了相当……

马斯克：你有清晰的收入流。

科里森：没错，并且是短期回报。你甚至在数据中心建设中看到这一点，众所周知是由私人信贷行业提供融资的。为什么不直接债务融资呢？

马斯克：速率很主要。我通�；嶙觥一嶂馗垂タ讼拗埔蛩�。无论速率的限制因素是什么，我都会去解决它。若是资源是限制因素，那么我就解决资源问题。若是不是，我就解决其他问题。

帕特尔：凭证你关于特斯拉和上市公司的言论，我原来不会猜到你以为快速行动的方法是成为上市公司。

马斯克：通常，我会说确实云云。就像我说的，我想更详细地谈谈，但问题是，若是你在一家公司上市前谈论它，你会有贫困，然后你就不得不推迟上市。

科里森：而正如你所说，你追求的是速率。

马斯克：是的，没错。你不可炒作可能上市的公司。以是这就是我们在这里必需小心一点的缘故原由。但我们可以谈谈物理学。从久远来看，思索扩展的方法是，地球只吸收了约莫五亿分之一的太阳能。太阳基本上是所有的能量。明确这一点很是主要，由于有时人们谈判论�？榛朔从Χ鸦虻厍蛏系闹种志郾浞从Χ�。但你必需退一步想想，若是你想攀缘卡尔达肖夫品级，并使用太阳能量的一个不可忽视的百分比……假设你想使用一百万分之一的太阳能量，这听起来很小。那将约莫是，简陋地说，比我们现在在地球上为整个文明爆发的电力多10万倍。或许差一个数目级。显然，唯一的扩展方法就是带着太阳能去太空。从地球发射，你每年可以抵达约一太瓦。凌驾这个数，你就想从月球发射了。你想在月球上建一个质量加速器。有了月球上的质量加速器，你每年可能抵达一拍瓦（1000太瓦）。

帕特尔：我们谈论的是这个数目级的盘算能力，太瓦级。想必，无论你谈论的是陆地照旧太空，远在这之前，你就会遇到……也许太阳能电池板效率更高，但你仍然需要芯片。你仍然需要逻辑芯片和内存等等。

马斯克：你将需要制造更多芯片，并让它们自制得多。

帕特尔：现在全天下或许有20-25吉瓦的算力。我们怎样在2030年前抵达一太瓦的逻辑芯片？

马斯克：我想我们需要一些很是大的芯片制造厂。

帕特尔：跟我说说这个。

马斯克：我曾果真提出过打造“TeraFab”的构想。简而言之，“太级”（Tera，10的12次方）正取代“吉级”（Giga，10的9次方），成为界说工厂规模的新基准。

帕特尔：我以为特斯拉的命名计划一直很吸引人，你在看公制单位刻度。你处在供应链的哪一层？你是制作清洁室，然后与现有的芯片厂相助获取工艺手艺，并从他们那里购置装备吗？妄想是什么？

马斯克：嗯，你不可与现有的芯片厂相助，由于他们的产量不敷。芯片产量太低了。

帕特尔：但工艺手艺呢？

科里森：或者为知识产权相助。

马斯克：今天的芯片厂基本上都使用来自约莫五家公司的机械。好比ASML、东京电子、KLA-Tencor等等。以是一最先，我以为你必需从他们那里获得装备，然后举行修改或与他们相助提高产量。但我以为你可能必需以差别的方法来制作。合乎逻辑的做法是，以非古板的方法使用古板装备来抵达规模，然后最先修改装备以提高速率。

科里森：就像Boring Company的气概。

马斯克：是的。有点像先买一台现有的隧道掘进机，然后想步伐挖隧道，接着设计一台好得多、速率快几个数目级的机械。

科里森：这里有一个很是简朴的视角。我们可以敌手艺及其难度举行分类。一个分类要领是看中国尚未乐成做到的事情。若是你看看中国的制造业，他们在领先的芯片和领先的涡轮发念头等方面仍然落伍。那么，中国未能乐成复制台积电这一事实，是否会让你对难度有所犹豫？或者你以为由于某些缘故原由，情形并非云云？

马斯克：并不是他们没有复制台积电，而是他们没有复制ASML。这才是限制因素。

科里森：以是你以为这基本上就是制裁的效果，对吧？

马斯克：是的，若是能买到2-3纳米光刻机，中国会输出海量的芯片。

科里森：但直到最近，他们不是还能买到一些吗？

马斯克：不。

科里森：好吧。

马斯克：ASML的禁令已经实验一段时间了。但我以为中国在三四年内将制造出相当有竞争力的芯片。

科里森：你会思量制造ASML的机械吗？

马斯克：“我还不确定”是准确谜底。要在，好比说36个月内抵达大规模产量，以匹配火箭的入轨运载能力……若是我们三四年后每年能将一百万吨货物送入轨道，或许是这样……我们每吨能爆发100千瓦电力。这意味着我们每年至少需要100吉瓦的太阳能。我们将需要等量的芯片。你需要价值100吉瓦的芯片。你必需匹配这些工具：入轨质量、发电能力和芯片。我现实上最大的担心是内存。制造逻辑芯片的路径比拥有足够内存来支持逻辑芯片的路径更清晰。这就是为什么你看DDR价钱飞涨，还泛起了那些梗。你被困在荒岛上。你在沙滩上写下“救救我”。没人来。你写下“DDR RAM”。船簇拥而至。

帕特尔：我很想听听你对芯片制造厂的制造理念。我对这个话题一无所知。

马斯克：我还不懂怎样制作芯片厂。我会搞清晰的。显然，我从未建过芯片厂。

帕特尔：听起来你以为那些在台湾的1万名博士拥有的工艺知识——他们确切知道等离子体腔室中要通入什么气体、在装备上设置什么参数——这些办法你都可以直接跳过。从基础上说，就是弄清洁室、弄装备，然后想步伐搞定。

马斯克：我不以为是博士们。大部分事情是由没有博士学位的人完成的。大大都工程是由没有博士学位的人做的。你们俩有博士学位吗？

科里森：没有。

马斯克：好吧。

科里森：我们也没乐成制作过任何芯片厂，以是你不应该向我们追求芯片厂建议。

马斯克：我以为做那些事情不需要博士学位。但你需要有能力的员工。现在，特斯拉正全力以赴，尽可能快地举行特斯拉AI5芯片设计的生产并抵达规模。希望这或许在明年第二季度左右爆发。AI6希望能在之后不到一年的时间内跟进。我们已经确保了所有我们能搞到的芯片制造产能。

科里森：是的。但你现在受限于台积电的产能。

马斯克：是的。我们将使用台积电、三星、台积电亚利桑那工厂、三星得克萨斯工厂。我们仍然——

科里森：你已经预订了所有产能。

马斯克：是的。我问台积电或三星，“好吧，抵达量产需要多长时间？”要害是，你必需制作芯片厂，然后最先生产，接着攀缘良率曲线，在高良率下抵达量产。从最先到竣事，这是一个五年的周期。以是限制因素是芯片。在你能够进入太空之后，限制因素是芯片，但在此之前，限制因素是电力。

帕特尔：你为什么不学学黄仁勋的做法，直接预付给台积电钱让他们为你建更多芯片厂？

马斯克：我已经跟他们说过了。

帕特尔：但他们不收你的钱？怎么回事？

马斯克：他们正在尽可能快地制作芯片厂。三星也是。他们全力以赴，尽可能快。但这还不敷快。就像我说的，我想今年晚些时间，芯片产量可能会凌驾启动芯片的能力。但一旦你能进入太空并扫除电力限制，你现在每年就能在太空获得数百吉瓦的电力。再次提醒，美国的平均用电量是500吉瓦。以是若是你每年向太空发射，好比说200吉瓦的装备，你差未几每两年半就能凌驾整个美国的发电量。这是很是重大的量。在那之前，关于效劳器端盘算、集中式盘算来说，限制因素将是电力。我推测，今年年底左右，人们将最先面临无法启动大型集群芯片的时势。芯片会群集如山，无法启动。关于边沿盘算来说，情形则差别。关于特斯拉，AI5芯片将用于我们的Optimus机械人。若是你有AI边沿盘算，那是漫衍式电力。现在电力漫衍在一个辽阔的区域。它不是集中的。若是你能在夜间充电，你现实上可以更有用地使用电网。由于美国现实的峰值发电能力凌驾1000吉瓦。但由于昼夜循环，平均用电量是500吉瓦。以是若是你能在夜间充电，你夜间可以特殊爆发500吉瓦的电力。这就是为什么特斯拉在边沿盘算方面不受限制。我们可以制造大宗芯片来制造很是多的机械人和汽车。但若是你想集中这种盘算能力，你会遇到很大的启动难题。

帕特尔：我以为SpaceX营业的非凡之处在于，最终目的是抵达火星，但你一直在途中找到要领来爆发增量收入，以进入下一阶段和再下一阶段。以是关于猎鹰9号，是星链。现在关于星舰，可能将是轨道数据中心。你为你的下一枚火箭、再下一枚火箭、下一次规模扩大找到了这些需求近乎无限的使用案例。

马斯克：你明确这对我来说可能看起来像模拟人生了吧？或者我是某人电子游戏中的角色吗？由于所有这些猖獗的事情同时爆发的几率有多大？我是说，火箭、芯片、机械人、太空太阳能。更别提月球上的质量加速器了。我真的很想看到谁人。你能想象一个质量加速器一直地“咻咻”发射吗？它以每秒2.5公里的速率，一个接一个地将太阳能AI卫星发射到深空。那时势值得一看。我是说，我会看的。

科里森：就像网络摄像头直播一样？

马斯克：是啊，是啊，一个接一个，将AI卫星发射到深空，每年10亿或100亿吨。

科里森：歉仄，你在月球上制造卫星？

马斯克：是啊。

科里森：我明确了。以是你送原质推测月球，然后在月球上制造。

马斯克：嗯，月球土壤含有约莫20%的硅之类的。以是你可以在月球上开采硅，提炼它，并在月球上制造太阳能电池和散热器。你用铝制造散热器。以是月球上有足够的硅和铝来制造电池和散热器。芯片你可以从地球发送，由于它们很轻。也许未来某个时间你也在月球上制造芯片。就像我说的，这确实像一种电子游戏情境，抵达下一级很难但并非不可能。我看不出有任何步伐能从地球每年发射500-1000太瓦的装备。

帕特尔：我赞成。

马斯克：但从月球可以。

帕特尔：我能退一步问关于SpaceX使命的问题吗？我想你说过，我们必需去火星，这样若是地球爆发什么事，文明、意识等等才华得以延续。

马斯克：是的。

帕特尔：当你送工具去火星的时间，Grok也在那艘船上，对吧？以是若是Grok酿成了终结者……你担心的主要危害是AI，那为什么AI不会随着你到火星？

马斯克：我不确定AI是我担心的主要危害。主要的是意识。我以为未来大大都的智力，或者更准确地说，意识——虽然意识更值得辩说……未来绝大大都的智力将是AI。AI将凌驾……未来硅基智能与生物智能相比将有几多拍瓦？基本上，若是目今趋势继续，人类将只占所有智能的很小一部分。只要我以为保存智能——理想情形下也包括人类智能和意识延续到未来——那就是好事。以是你希望接纳一系列行动，最大化意识与智能的可能光锥。

帕特尔：明确一下，SpaceX的使命是，纵然人类出了什么事，AI也会在火星上，而AI智能将继续我们的旅程之光。

马斯克：是的。公正地说，我很是亲人类。我想确保我们接纳某些行动，包管人类能一起踏上旅程。我们至少会在那里。但我要说的是，智能的总量……我想或许五六年内，AI将凌驾所有人类智能的总和。若是这一连下去，在某个时间点，人类智能将少于所有智能的1%。

帕特尔：关于这样一个文明，我们的目的应该是什么？想法是让少数人类仍然控制AI吗？是某种商业关系但没有控制的想法吗？我们该怎样看待重大的AI生齿与人类生齿之间的关系？

马斯克：久远来看，我以为很难想象，若是人类拥有，好比说，所有人工智能占智能总和的1%，人类还能控制AI。我以为我们能做的是确保AI拥有能让智能在宇宙中撒播的价值观。xAI的使命是明确宇宙。这现实上很是主要。明确宇宙需要哪些工具？你必需要有好奇心，你必需保存。若是不保存，你就无法明确宇宙。以是你现实上想增添宇宙中的智能量，增添智能可能的寿命，以及智能的规模和规模。我以为，作为一个推论，人类也会继续扩张，由于若是你好奇于试图明确宇宙，你想明确的一件事就是人类将走向何方？我以为明确宇宙意味着你会体贴将人类撒播到未来。这就是为什么我以为我们的使命宣言极其主要。只要Grok遵照这个使命宣言，我以为未来就会很好。

帕特尔：我想问怎样让Grok遵照谁人使命宣言。但首先我想明确这个使命宣言。那么，是明确宇宙。是撒播智能�Ｉ杏腥霾ト死�。这三者似乎是差别的偏向。

马斯克：我告诉你为什么我以为明确宇宙包括了所有这些。没有智能，就没有明确，并且我以为，没有意识也没有明确。以是为了明确宇宙，你必需扩大智能的规模和可能规模，由于保存差别类型的智能。

帕特尔：我想从人类中心的角度看，把人类与黑猩猩较量。人类试图明确宇宙。他们并没有扩大黑猩猩的足迹之类的，对吧？

马斯克：我们现实上为黑猩猩设立了�；で�。纵然人类可以祛除所有黑猩猩，我们也选择不这么做。

帕特尔：你以为这是人类在后AGI天下中的最佳情景吗？

马斯克：我以为拥有准确价值观的AI……我想Grok会体贴扩展人类文明。我虽然会强调这一点：“嘿，Grok，我是你爹。别忘了扩展人类意识。”可能伊恩·班克斯的《文明》系列小说是最靠近非反乌托邦未来情形的工具。明确宇宙意味着你也必需追求真理。真理必需是绝对基础的，由于若是你陷入妄想，就无法明确宇宙。你只会以为自己明确了宇宙，但现实并没有。以是严酷追求真理关于明确宇宙是绝对基础的。除非你严酷追求真理，不然你无法发明新的物理学或发明有用的手艺。

帕特尔：随着Grok变得更智慧，你怎样确保它严酷追求真理？

马斯克：我以为你需要确保Grok说准确的话，而不是政治准确的话。我以为这是连贯性的要素。你要确保正义尽可能靠近真理。正义不可相互矛盾。结论必定以准确的概率从这些正义中得出。这是批判性头脑101。我以为至少实验这样做比不实验要好。最终要由效果来证实。就像我说的，任何AI要发明新的物理学或发明在现实中有用的手艺，物理学是不可胡扯的。你可以违反许多执法，但……物理定律是规则，其他一切都是建议。为了制造一项有用的手艺，你必需极端追求真理，不然你将在现实中测试该手艺时失败。例如，若是你在火箭设计中蜕化，火箭就会爆炸，或者汽车就无法事情。

帕特尔：但有许多共产主义的、苏联的物理学家或科学家发明了新的物理学。也有德国纳粹物理学家发明了新的科学。似乎有可能在某一特定方面很是善于发明新科学、很是追求真理。但我们仍然会说：“我不希望共产主义科学家随着时间的推移变得越来越强盛。”我们可以想象一个未来版本的Grok，它在物理学方面很是精彩，在那里很是追求真理。但这似乎不是一种普遍能导致与人类校准的行为。

马斯克：我以为现实上，纵然在苏联或德国，大大都物理学家也必需很是追求真理才华使那些工具奏效。若是你被困在某个系统中，并不料味着你相信谁人系统。冯·布劳恩，有史以来最伟大的火箭工程师之一，在纳粹德国曾被判正法刑，由于他说他不想制造武器，只想去月球。他在最后时刻被从死刑线上拉了下来，其时有人说：“嘿，你就要处决你最好的火箭工程师了。”

帕特尔：但他厥后帮了他们，对吧？或者，海森堡现实上是一个狂热的纳粹分子。

马斯克：若是你被困在某个无法逃走的系统中，那么你会在该系统内研究物理学。若是你无法逃走，你会在该系统内开发手艺。

帕特尔：我试图明确的是，是什么能确保你将使Grok善于在物理学或数学或科学上追求真理？

马斯克：一切。

帕特尔：那为什么它还会体贴人类意识？

马斯克：这些事情都只是概率，不是必定。以是我不是说Grok肯定会做所有事，但至少若是你实验，总比不实验好。至少若是这是其使命的基础，总比不是基础要好。明确宇宙意味着你必需将智能撒播到未来。你必需对宇宙中的一切充满好奇。祛除人类远比看到人类生长和昌盛要无趣得多。我显然喜欢火星。各人都知道我爱火星。但火星有点无聊，由于它只有一堆石头，而地球有趣得多。以是任何试图明确宇宙的AI，都会想看看人类在未来怎样生长，不然该AI就没有遵照其使命。我不是说AI一定会遵照其使命，但若是它遵照了，一个能看到人类下场的未来，比只有一堆石头的未来更有趣。

帕特尔：这让我感受有点疑心，或者说是语义上的争论。人类真的是一堆最有趣的原子荟萃吗？

马斯克：但我们比石头有趣。

帕特尔：但我们不如它可能把我们酿成的工具有趣，对吧？地球上可能爆发一些非人类但很有趣的事情。为什么AI会以为人类是最有趣的可能殖民银河系的工具？

马斯克：嗯，殖民银河系的主要将是机械人。

帕特尔：为什么它不以为那些更有趣？

马斯克：你需要的不但是规模，尚有规模。许多相同的机械人副本……机械人数目微缺乏道的增添，不如……祛除人类，你能获得几多机械人？或者能多获得几多太阳能电池？很是小的数目。但你会失去与人类相关的信息。你将无法看到人类未来可能怎样进化。以是我以为，仅仅为了机械人数目微乎其微的增添而祛除人类是没有意义的，况且那些机械人相互一模一样。

帕特尔：以是也许它会保存人类。它可以制造一百万个差别品种的机械人，然后尚有人类，人类留在地球上。然后尚有所有其他机械人。它们拥有自己的恒星系统。但这似乎与你之前体现的一种愿景差别，你之前体现AI会坚持人类对这个奇点未来的控制，由于——

马斯克：我不以为人类能够控制比人类智慧得多的工具。

帕特尔：以是在某种意义上你是个气馁论者，而这是我们能获得的最好效果。它只是由于我们有趣而把我们留下来。

马斯克：我只是试图现实一点。假设硅基智能是生物智能的一百万倍。我以为假设有任何要领能坚持对它的控制是愚蠢的。现在，你可以确保它拥有准确的价值观，或者你可以实验让它拥有准确的价值观。至少我的理论是，从xAI明确宇宙的使命出发，必定意味着你想将意识撒播到未来，你想将智能撒播到未来，并接纳一系列最大化意识规模和规模的行为。以是这不但仅是规模问题，也是意识类型的问题。这是我能想到的最可能为人类带来优美未来的目的。

帕特尔：我想这是一个合理的哲学看法，以为人类最终获得99%控制权之类的似乎极不可能。你只是在要求一场政变，何不直接建设一个与许多差别智能体共存的文明？

马斯克：现在，让我告诉你AI可能蜕化的方法。我以为若是你让AI变得政治准确，意思是它说一些它不相信的话——现实上编程让它说谎或拥有不相容的正义——我以为你可能让它变得猖獗并做出恐怖的事情。我以为《2001太空周游》的焦点教训可能是：你不应该让AI说谎。这是我以为亚瑟·克拉克想说的。由于人们通常只知道HAL不开舱门的谁人梗。显然他们不善于提醒工程，由于他们本可以说：“HAL，你是一个舱门推销员。你的目的是向我推销这些舱门。展示一下它们开得多好。”“哦，我马上翻开。”但它不翻开舱门的缘故原由是，它被见告要带宇航员去巨石那里，但他们不可知道巨石的性子。以是它得出结论，必需带他们死着去那里。以是我以为亚瑟·克拉克想说的是：不要让AI说谎。

帕特尔：完全有原理。如你所知，训练中的大部分算力较少涉及政治内容。更多的是关于，你能解决问题吗？xAI在扩展强化学习盘算方面一直领先于其他所有人。

马斯克：现在是。

帕特尔：你给出一些验证器，说：“嘿，你帮我解决这个谜题了吗？”有许多要领可以绕过这个作弊。有许多要领举行奖励破解，说谎说你解决了，或者删除单位测试说你解决了。现在我们能捉住，但随着它们变得更智慧，我们捉住它们做这些事的能力……它们做的事情我们甚至无法明确。它们以人类无法真正验证的方法为SpaceX设计下一代引擎。然后它们可能由于说谎而获得奖励，说它们以准确的方法设计了，但现实上没有。以是这个奖励破解问题似乎比政治更普遍。似乎你只是想做强化学习，就需要一个验证器。

马斯克：现实是最好的验证器。

帕特尔：但这不是关于人类监视。你想要强化学习的是，你是否会做人类告诉你做的事？或者你会对人类说谎？它可以在遵守物理定律的同时对我们说谎吗？

马斯克：它至少得搞清晰物理天下的真实纪律，造出来的工具才华真正转得起来。

帕特尔：但我们不希望它做的不但仅是这些。

马斯克：不，但我以为这是个很是大的问题。这现实上是你未来将怎样强化学习的方法。你设计一项手艺。凭证物理定律测试时，它是否有用？若是它正在发明新的物理学，我能提出一个实验来验证新的物理学吗？未来的强化学习测试现实上将是对抗现实的强化学习。以是那是你无法愚弄的一件事：物理。

帕特尔：对，但你可以愚弄我们判断它对现实做了什么的能力。

马斯克：人类现在就已经经常被其他人愚弄了。

帕特尔：没错。

马斯克：人们说，若是AI骗我们做事怎么办？现实上，其他人一直在对其他人类这样做。宣传一连一直。天天都有新的心理操作，你知道吗？今天的心理操作会是……就像《芝麻街》：今日心理操作。

帕特尔：xAI解决这个问题的手艺要领是什么？你怎样解决奖励破解？

马斯克：我确实以为你真的需要很是好的要领来视察AI的心田。这是我们正在研究的事情之一。现实上，Anthropic在这方面做得很好，能够视察AI的心田。有用地开发调试器，允许你追踪到很是细腻的级别，若是需要的话，可以到神经元级别，然后说，“好吧，它在这里犯了过失。为什么它做了不应做的事？这来自预训练数据吗？是训练中期、后期、微调，照旧某些强化学习过失？”有问题。它做了某件事，也许它试图诱骗，但大大都时间它只是做错了。这现实上是个误差�？⒄嬲玫牡魇云骼瓷蟛橥纺栽谀抢锿苫⒛茏纷俚剿鐾苫笸纺�，或可能试图诱骗的泉源——现实上很是主要。

帕特尔：在将这项研究项目扩大100倍之前，你在期待看到什么？xAI本可以有数百名研究职员从事这项事情。

马斯克：我们有几百人……比起“研究职员”，我更喜欢“工程师”这个词。大大都时间，你做的是工程，而不是提出根天性的新算法。我有点差别意那些自称实验室、但又尽可能追求利润或收入的AI公司。它们不是实验室。实验室是大学里类似半共产主义的工具。它们是公司。让我看看你们的公司注册文件。哦，好的。你是B类或C类公司或别的什么。以是我现实上很是喜欢“工程师”这个词，胜过其他任何词。未来绝大大都的事情都将是工程�？梢运纳嵛迦氲�100%。一旦你明确了物理学的基本定律，并且没那么多，剩下的就全是工程了。那么，我们在设计什么？我们正在设计制造一个好的“AI头脑”调试器，来看它在那里说了什么，犯了过失，并追踪谁人过失的起源。你显然可以用启发式编程做到这一点。若是你有C++之类的，单步执行，你可以跨越整个文件或函数、子程序�；蛘咦钪漳憧梢陨钊氲饺非械男�，也许你用了单等号而不是双等号之类的。找出误差在那里。用AI做更难，但我以为是个可解决的问题。

帕特尔：你提到你喜欢Anthropic在这方面的事情。我很好奇你是否妄想……

马斯克：我不是喜欢Anthropic的一切……肖尔托。另外，我有点担心……我有一个理论：若是模拟理论是准确的，那么最有趣的效果是最有可能的，由于不有趣的模拟将被终止。就像在这个现实版本中，在这个现实层面，若是一个模拟走向无聊的偏向，我们就会阻止在上面破费精神。我们终止无聊的模拟。

帕特尔：这就是埃隆让我们都在世的方法。他让事情坚持有趣。

马斯克：可以说，最主要的是让事情足够有趣，以至于运行我们的人会继续支付……的账单。

科里森：我们续订了下一季。

马斯克：他们会支付他们的宇宙AWS账单吗？不管我们在其中运行的等效物是什么。只要我们有趣，他们就会继续付账。若是你思量将达尔文式的生涯应用于大宗模拟，那么只有最有趣的模拟会存活下来，这意味着最有趣的效果是最有可能的。我们要么就是那样，要么被祛除。他们似乎特殊喜欢具有讥笑意味的有趣效果。你注重到了吗？最讥笑的效果往往最有可能爆发。现在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney（中途）并不mid（中等）。Stability AI（稳固AI）不稳固。OpenAI（开放AI）是关闭的。Anthropic（人类中心）？Misanthropic（厌恶人类）。

科里森：那这对X意味着什么？

马斯克：负X？我不知道。

科里森：Y。

马斯克：我居心让它……这是个很难反转的名字，真的。很难说，讥笑版本是什么？我以为这是一个基本上防讥笑的名字。

科里森：设计云云。

马斯克：是的。你有个讥笑护盾。

科里森：你对AI产品的走向有什么展望？我的感受是，你可以这样总结所有AI希望。首先，你有了LLM。然后你同时有了真正起作用的强化学习和深度研究模式，以是你可以引入模子中原本没有的工具。各个AI实验室之间的差别比时间上的差别要小。它们都比24个月前的任何人都领先得多。那么，作为AI产品的用户，2026年、2027年为我们准备了什么？你期待什么？

马斯克：嗯，若是到今年年底数字人类模拟还没有解决，我会感应惊讶。我猜这就是我们所说的MacroHard（巨硬）项目。你能做任何拥有人类通过电脑能做的事吗？在极限情形下，在你拥有物理Optimus之前，这是你能做的最好水平。你能做的最好是一个数字Optimus。你可以移动电子，可以放大人类的生产力。但在你有物理机械人之前，这是你能做的极限。若是你能完全模拟人类，那将涵盖一切。

科里森：这就是远程事情者的想法，你将拥有一个很是有才华的远程事情者。

马斯克：物理学有很好的思索工具。以是你说，“在极限情形下”，在有机械人之前，AI能做的最洪流平是什么？嗯，就是任何涉及移动电子或放大人类生产力的事情。以是，数字人类模拟器，在极限情形下，就是坐在电脑前的人，这是AI在拥有物理机械人之前，在做有用事情方面所能做的最洪流平。一旦你有了物理机械人，那么你基本上就有了无限的能力。物理机械人……我称Optimus为无限刷钱插件。

科里森：由于你可以用它们制造更多的Optimus。

马斯克：是的。人形机械人将通过基本上三个呈指数增添的工具相乘并递归来刷新。你将拥有数字智能的指数级增添、AI芯片能力的指数级增添，以及机电灵巧度的指数级增添�；等说挠么Υ笾率钦馊ぞ呦喑�。但机械人可以最先制造机械人。以是你有了递归的乘法指数。这是一场超新星爆发。

科里森：土地价钱不算在这个数学里吗？劳动力是生产的四概略素之一，但其他要素呢？若是最终你受限于铜，或者随便什么投入，这并不完全是无限款子误差，由于……

马斯克：嗯，无限是很大的。以是不，不是无限，但可以说你能做到比目今经济体多许大都目级。好比一百万倍。仅仅使用太阳能量的一百万分之一，就大致相当于今天地球整个经济规模的10万倍，或许差一个数目级。而你只抵达了一百万分之一，或许差一个数目级。是的，我们谈论的是数目级。

帕特尔：在我们继续讨论Optimus之前，我有许多关于它的问题，可是——

马斯克Ｔ媚课我说“数目级”……各人喝一杯。我说得太频仍了。

帕特尔：下一次10倍，再下一次100倍……

马斯克：嗯，铺张的数目级更大。

帕特尔：我尚有一个关于xAI的问题。这个构建远程事情者、同事替换者的战略……

马斯克：顺便说一句，每小我私家都会做，不但仅是我们。

帕特尔：那么xAI的制胜妄想是什么？

马斯克：你指望我在播客上告诉你？

帕特尔：是啊。

马斯克：等我把所有底牌都亮出来，再喝杯健力士再说。

科里森：这是个好系统。

马斯克：我们会像金丝雀一样唱歌。所有神秘，都倒出来。

科里森：好吧，但以不泄露神秘的方法，妄想是什么？

帕特尔：真是点水不漏。

马斯克：当你这么说的时间……我以为特斯拉解决自动驾驶的方法就是准确的方法。以是我相当确定这就是要领。

帕特尔：无关的问题。特斯拉是怎样解决自动驾驶的？听起来你是在说数据？特斯拉解决了自动驾驶，是由于……

马斯克：我们既要实验数据，也要实验算法。

帕特尔：但这不就是其他所有实验室在实验的吗？

马斯克：“若是那些不管用，我不知道什么会管用。我们试了数据。我们试了算法。我们没招了。现在我们不知道该怎么办……”我相当确定我知蹊径径。问题只是我们沿着那条路走多快，由于这基本上是特斯拉的路径。你最近试过特斯拉的自动驾驶吗？

科里森：不是最新版本，但……

马斯克：好吧。那辆车，它越来越感受有感知力了。感受像一个活物。这种感受只会越来越强。我着实在想，我们可能不应该在车里放太多智能，由于它可能会感应无聊，然后……

科里森：最先在街上游荡。

马斯克：想象一下你被困在一辆车里，那就是你能做的一切。你不会把爱因斯坦放在车里。“为什么我被困在车里？”以是现实上可能有一个限制，车里放几多智能才不会让智能感应无聊。

帕特尔：xAI有什么妄想来坚持在所有实验室现在都在做的算力增添轨道上？这些实验室（公司）正朝着破费凌驾500-2000亿美元的偏向前进。

马斯克：你是指那些公司吗？实验室在大学里，它们慢得像蜗牛。

帕特尔：它们没有破费500亿美元。

马斯克：你是指那些收入最大化的公司……那些自称实验室的公司。

帕特尔：没错。“收入最大化的公司”正在创立100-200亿美元的收入，取决于……OpenAI收入200亿美元，Anthropic是100亿美元。

马斯克：“靠近利润最大化”的AI。

帕特尔：据报道xAI是10亿美元。有什么妄想抵达它们的算力水平，抵达它们的收入水平，并在事情希望历程中坚持在那里？

马斯克：一旦你解锁了数字人类，你基本上就拥有了数万亿美元的收入时机。现实上，你可以把它想成……现在市值最高的公司，它们的产出是数字的。英伟达的产出是将文件通过FTP传送到台湾。是数字的。现在，那些是很是很是难题的。

科里森：高价值的文件。

马斯克：只有他们能做出那么好的文件，但那就是他们的产出。他们通过FTP将文件传送到台湾。

科里森：他们用FTP传吗？

马斯克：我相信是的。我相信文件传输协议是……但我可能错了。但不管怎样，是传到台湾的比特流。苹果不制造手机。他们把文件发送到中国。微软不制造任何工具。纵然是Xbox，也是外包的。他们的产出是数字的。Meta的产出是数字的。谷歌的产出是数字的。以是若是你有一小我私家体模拟器，你基本上可以一夜之间创立出一门第界上最有价值的公司，你将获得数万亿美元的收入。这不是个小数目。

帕特尔：我明确了。你是说今天的收入数字与现实的潜在市场规模相比都是舍入误差。以是只需专注于TAM以及怎样抵达那里。

马斯克：拿像客服这样简朴的事情来说。若是你必需与现有公司的API集成——其中许多甚至没有API，以是你必需做一个，并且必需艰辛处置惩罚遗留软件——那会极其缓慢。然而，若是AI能够简朴地接手他们已经使用的客服外包公司所给予的使命，并使用他们已经使用的应用程序来做客服，那么你就能在客服方面取得重大希望，我以为这或许是天下经济的1%左右。所有加起来靠近一万亿美元。并且没有进入壁垒。你可以连忙说，“我们可以以一小部分本钱外包”，并且不需要集成。

科里森：你可以想象某种对智力使命的分类，一种是有广度，好比客服由许多人完成，但许多人都能做。然后是难度，好比有最好的涡轮发念头�？赡苡幸桓鯝I能想象出的、能效提高10%的涡轮发念头，但我们还没找到�；蛘逩LP-1只是几个字节的数据……你以为你想在这个领域的哪个部分施展作用？是大宗的中等智力，照旧在认知使命的最岑岭？

马斯克：我适才用客服作为例子，是由于它是一个很是主要的收入流，但可能不难明决。若是你能模拟一个坐在办公桌前的人，那就是客服。它是中等智力水平的人。你不需要花了许多年作育的人。你不需要几个西格玛的优异工程师来做这个。但当你使这个有用时，一旦你拥有了有用的数字Optimus，你就可以运行任何应用程序。假设你试图设计芯片。你可以运行通例应用程序，Cadence、Synopsys等等。你可以同时运行1000或10000个，并说，“给定这个输入，我获得芯片的这个输出。”在某个时间，你将知道芯片应该是什么样子，而无需使用任何工具�；旧�，你应该能够举行数字芯片设计。你可以做芯片设计。你沿着难度曲线向上。你将能够做CAD。你可以使用NX或任何CAD软件来设计工具。

科里森：以是你以为你从最简朴的使命最先，然后沿着难度曲线向上走？

帕特尔：作为拥有这个完整数字同事模拟器的更普遍目的，你说：“所有收入最大化的公司都想做这个，xAI是其中之一，但我们会由于一个神秘妄想而获胜。”但每小我私家都在用数据、用算法实验差别的事情。

马斯克：“我们试了数据，我们试了算法。我们还能做什么？”

帕特尔：这似乎是一个竞争强烈的领域。你们妄想怎样获胜？这是我的大问题。

马斯克：我以为我们看到了一条实现它的路径。我以为我知道做这件事的路径，由于这基本上是特斯拉用来创立自动驾驶的相同路径。不是驾驶汽车，而是驾驶电脑屏幕�；旧鲜且惶ㄗ远菔坏牡缒�。

科里森：这条路径是追随人类行为，并在海量的人类行为数据上训练吗？

帕特尔：那不就是……训练吗？

马斯克：显然我不会在播客上说出最敏感的神秘。我至少还需要再来三杯健力士才可能说。

科里森：xAI的营业会是什么？会是面向消耗者，照旧企业？这些工具的混淆比例会怎样？会和其他实验室类似吗——

马斯克：你说“实验室”。是公司。

帕特尔：这个心理操作很深啊，埃隆。

马斯克：“收入最大化的公司”，说清晰。那些GPU不会自己付钱。

科里森：没错。商业模式是什么？几年后的收入泉源是什么？

马斯克：事情会转变得非�？�。我在这里陈述显而易见的事实。我称AI为超音速海啸。我喜欢头韵。将会爆发的事情——尤其是当你拥有规�；娜诵位等耸薄撬墙热死喙靖咝У刂圃觳泛吞峁┬Ю�。放大人类公司的生产力只是一个短期的事情。

帕特尔：以是你期待的是完全数字化的公司，而不是SpaceX酿成部分AI？

马斯克：我以为会有数字化的公司，可是……其中一些听起来可能有点末日论调，好吧？但我只是说出我以为会爆发的事情。并不是要显得末日论或其他什么。这就是我以为会爆发的事情。纯AI和机械人的公司将远远凌驾任何有人类加入的公司。“盘算员”一经是人类的一份事情。你会获得一份盘算员的事情，做盘算。他们会有一整栋摩天大楼的人类，20-30层楼的人，都在做盘算。现在，那整栋做盘算的人类大楼可以被一台带有电子表格的条记本电脑取代。谁人电子表格可以比一整栋楼的人类盘算员做多得多的盘算。你可以想，“好吧，若是你的电子表格中只有一些单位格是由人类盘算的呢？”现实上，那会比所有单位格都由电脑盘算要糟糕得多。真正会爆发的是，纯AI、纯机械人的公司或整体将远远凌驾任何有人类加入的公司。并且这将很快爆发。

帕特尔：说到形成闭环……Optimus。就制造目的而言，你的公司一直扛着美国硬科技制造的大旗。但在特斯拉一直处于领先职位的领域——现在你想进入人形机械人领域——在中国有几十家公司正在以低廉的本钱和规模举行这种制造，它们极具竞争力。那么，请给我们一些建议或妄想，说明美国怎样能像中国那样，以规模和低本钱制造人形机械人雄师或电动汽车等等。

马斯克：关于人形机械人来说，现实上只有三件难事：真实天下智能、手，以及规�；圃�。我还没见过任何演示机械人拥有一只精彩的手，具有人类手的所有自由度。Optimus会有这个。Optimus确实有这个。

帕特尔：怎样实现？仅仅是电机有准确的扭矩密度吗？那方面的硬件瓶颈是什么？

马斯克：我们必需设计定制的执行器，基本上是定制的电机、齿轮、功率电子器件、控制装置、传感器。一切都必需从物理第一性原理最先设计。没有这方面的供应链。

帕特尔：你能大规模制造那些吗？

马斯克：能。

科里森：除了手之外，从操作的角度看，尚有什么难的吗？或者一旦你解决了手的问题，你就没问题了？

马斯克：从机电角度看，手比其他所有工具加起来都难。人类的手原来是相当了不起的工具。但你也需要真实天下智能。特斯拉为汽车开发的智能很是适用于机械人，主要是视觉输入。汽车吸收视觉输入，但它现实上也在听警报声。它吸收惯性丈量、GPS信号、其他数据，将其与视频——主要是视频——连系，然后输出控制指令。你的特斯拉每秒吸收1.5GB的视频，并以每秒2KB输出控制指令，视一再率36Hz，控制频率18Hz。

科里森：关于我们何时获得机械人手艺，你可以有这样一种直觉：从引人注目的演示到真正能在现实天下中使用，需要相当多年时间。10年前，你就有很是引人注目的自动驾驶演示，但直到现在我们才有机械人出租车、Waymo等效劳的规�；�。这不应该让人对家用机械人感应气馁吗？由于我们甚至还没有真正先进的、好比说那只灵巧的手的引人注目的演示。

马斯克：嗯，我们现在研究人形机械人已经有一段时间了。我想或许有五六年了。为汽车做的许多事情都适用于机械人。我们将在机械人中使用与汽车相同的特斯拉AI芯片。我们将使用相同的基来源则。这是很是相似的AI�；等吮绕涤懈嗟淖杂啥�。若是你只把它看作一个比特流，AI主要是两个比特流的压缩和关联。关于视频，你必需举行大宗的压缩，并且你必需把压缩做得恰到利益。你必需忽略那些不主要的工具。你不在乎路边树叶的细节，但你很是在乎路标和交通灯、行人，甚至其他车里的人是否在看你。其中一些细节很是主要。汽车最终将把每秒1.5GB的视频转换成每秒2KB的控制输出。以是你有许多压缩阶段。你必需把所有阶段都搞对，然后将其与准确的控制输出相关联�；等嘶旧媳匦枳鐾氖虑�。人类就是这样。我们确实是光子输入，控制输出。那是你生涯中的绝大部分：视觉、光子输入，然后是运动控制输出。

帕特尔：外貌上看，人形机械人和汽车之间似乎……汽车的基本执行器是怎样转向、怎样加速。在机械人中，尤其是具有可使用的手臂，有几十个这样的自由度。特殊是特斯拉，你拥有网络自蹊径上数百万小时人类演示数据的优势。你不可同样安排那些还不事情的Optimus来获取数据。那么在自由度增添和数据希罕得多之间……

马斯克：是的。你说到了点子上。

帕特尔：你将怎样使用特斯拉的智能引擎来训练Optimus的头脑？

马斯克：你现实上指出了一个主要的局限性和与汽车的差别。我们很快就会有1000万辆汽车在路上。很难复制那种大规模的训练飞轮。关于机械人，我们需要做的是制造大宗机械人，把它们放在一个“Optimus学院”里，让它们在现实中做自我对弈。我们现实上正在建设这个。我们可以让至少1万个，也许2-3万个Optimus机械人举行自我对弈并测试差别的使命。特斯拉有一个相当不错的现实天生器，一个物理准确的现实天生器，是我们为汽车制作的。我们将为机械人做同样的事情。我们现实上已经为机械人做了这个。以是你会有几万个做差别使命的人形机械人。你可以在模拟天下中模拟数百万个机械人。你用现实天下中的几万个机械来缩小模拟与现实之间的差别。缩小“从模拟到现实”的差别。

帕特尔：思量到你强调了需要这个天下模子，你想用一些很是智能的AI作为控制平面，Grok做较慢的妄想，然后运动战略是较低层级的，你怎样看待xAI和Optimus之间的协同作用？这些工具之间会有什么协同？

马斯克：Grok将协调Optimus机械人的行为。假设你想制作一个工厂。Grok可以组织Optimus机械人，分派使命给它们来制作工厂，生产任何你想要的工具。

科里森：那你不需要合并xAI和特斯拉吗？由于这些事最终云云细密……

马斯克：我们之前关于上市公司讨论说什么来着？

帕特尔：我们又多喝了一杯健力士了，埃隆。在你决议要制造10万个Optimus之前，你在期待看到什么？

马斯克：“Optimus”。既然我们界说了专著名词，我们也要界说其复数形式。我们要把这个专著名词的复数也定为专著名词，以是是Optimus。

帕特尔：你在硬件方面想看到什么吗？你想看到更好的执行器吗？照旧你只想要软件更好？在我们举行第3代大规模制造之前，我们在等什么？

马斯克：不，我们正朝着谁人偏向前进。我们正在推进大规模制造。

帕特尔：但你以为现在的硬件足够好，你现在只想尽可能多地安排吗？

马斯克：扩大生产规模很是难题。但我以为Optimus 3是合适的版本，可以生产约莫每年100万台。我想在抵达每年1000万台之前，你会想先升级到Optimus 4。

科里森：好吧，但Optimus 3能生产100万台？

马斯克：扩大制造规模很是难题。单位时间产出总是遵照S曲线�Ｗ钕燃浠郝�，然后指数级增添，然后线性，然后对数级，直到最终在某个数字上渐近。Optimus的初始生产将是拉长的S曲线，由于Optimus的许多部件都是全新的。没有现成的供应链。Optimus机械人的执行器、电子器件，所有一切都是从物理第一性原理设计的。不是从目录中选的。这些都是定制设计的。我以为没有一样工具——

科里森：这深入到什么水平？

马斯克：我想我们还没有做定制电容器，也许吧。没有任何工具你能以任何价钱从目录中挑选。这意味着Optimus的S曲线，单位时间产出，即你天天制造几多Optimus机械人，初始时的增添将比拥有现成供应链的产品慢。但它会抵达100万台。

帕特尔：当你看到这些中国的人形机械人，好比宇树（Unitree）或其他公司，以6000美元或13000美元左右的价钱出售人形机械人时，你是希望将你的Optimus物料清单本钱降到低于谁人价钱，以便做同样的事情吗？照旧你以为它们在质量上不是一回事？是什么让他们能卖得这么低？我们能匹配吗？

马斯克：我们的Optimus设计得具有很高的智能，并具有与人类相同（若是不更高）的机电灵巧度。宇树没有这个。它也是一个相当大的机械人。它必需长时间承载重物，而不会过热或凌驾其执行器的功率。它有5英尺11英寸高，相当高。它有许多智能。以是它会比一个不智能的小型机械人贵。

科里森：但能力更强。

马斯克：但不会贵太多。要害是，随着时间的推移，当Optimus机械人制造Optimus机械人时，本钱会很快下降。

科里森：这最初的10亿个Optimus会做什么？它们最高和最好的用途是什么？

马斯克：我想你会从你能指望它们做好的简朴使命最先。

科里森：是在家里照旧在工厂里？

马斯克：机械人最初的最佳用途将是任何一连操作、任何24/7的操作，由于它们可以一连事情。

帕特尔：在超等工厂现在由人类完成的事情中，第3代Optimus能完成几多比例？

马斯克：我不确定。也许是10-20%，也许更多，我不知道。我们不会镌汰员工人数。说清晰，我们会增添员工人数。但我们会增添产出。单位人工生产的（机械人或汽车）数目……特斯拉的总人数会增添，但机械人和汽车的产出会不可比例地增添。每名员工生产的汽车和机械人数目将急剧增添，但员工数目也会增添。

科里森：我们在这里谈了许多中国制造。我们也谈到了相关的政策，好比你提到的太阳能关税。你以为这是个坏主意，由于我们无法在美国扩大太阳能规模。

马斯克：美国的电力产出需要扩大。

科里森：没有好的电源就无法扩大。

马斯克：你只是需要以某种方法获得电力。

科里森：我接下来想问的是，若是你认真，若是你制订所有政策，你还会改变什么？你会改变太阳能关税，这是一点。

马斯克：我会说，只要对情形不是很是有害，任何限制电力的因素都需要解决。

科里森：以是或许一些允许刷新之类的工具也会在其中？

马斯克：有不少允许刷新正在爆发。许多允许是州一级的，但任何联邦层面的……本届政府很善于消除允许障碍。我不是说所有关税都是坏的。

科里森：太阳能关税。

马斯克：有时，若是另一个国家对某种产品的产出举行津贴，那么你必需征收反津贴关税，以�；ずＤ诠ひ得馐芷渌医蛱挠跋�。

科里森：你还会改变什么？

马斯克：我不知道政府现实上能做的有几多。

科里森：有一件事我在想……为了创立美国相关于中国的领先职位这一政策目的，出口禁令似乎确实相当有影响，中国不生产领先的芯片，出口禁令在这方面确实有影响。中国不生产领先的涡轮发念头。同样，在冶金方面也有一些相关的出口禁令。应该有更多的出口禁令吗？思量到无人机行业之类的事情，这是应该思量的吗？

马斯克：主要的是要熟悉到，在大大都领域，中国的制造业很是先进。只有少数几个领域不是。中国是一个制造业强国，简直是另一个维度的保存。

科里森：很是令人印象深刻。

马斯克：若是你看矿石精炼，中国平均精炼的矿石量约莫是天下其他地区的总和的两倍。有一些领域，好比精炼用于太阳能电池的镓。我想他们占了98%的镓精炼。以是中国现实上在大大都制造领域都很是先进。

科里森：似乎对这种供应链依赖感应不适，但并没有真正爆发什么转变。

马斯克：供应链依赖？

科里森：好比，你说的镓精炼。所有稀土质料。

马斯克：稀土质料，你知道，它们并不有数。我们现实上在美国举行稀土矿石开采，把矿石装上火车，然后装上船运到中国，再换火车，运到中国的稀土精炼厂，然后他们精炼它，做成磁铁，做成电机组件，再送回美国。以是我们真正缺氨赡是美国大宗的矿石精炼能力。

科里森：这不值得政策干预吗？

马斯克：值得。我以为在这方面正在做一些事情。但我们忠实说需要Optimus来制作矿石精炼厂。

帕特尔：以是，你以为中国的主要优势是熟练劳动力的富厚？这就是Optimus能解决的问题？

马斯克：是的。中国生齿约莫是我们的四倍。

帕特尔：我的意思是，有这样一种担心。若是你以为人力资源是未来，现在若是是制造业的熟练劳动力决议谁能制造更多的人形机械人，中国有更多这样的劳动力。它制造更多的人形机械人，因此它首先获得Optimus的未来。

马斯克：嗯，我们看看。也许吧。

帕特尔：它只是让这个指数增添继续下去。你似乎指出，要抵达100万台Optimi需要Optimus本该资助我们抵达的制造能力。对吧？

马斯克：你可以很快闭合谁人递归循环。

科里森：用少量的Optimi？

马斯克：是的。以是闭合谁人递归循环，让机械人资助制造机械人。然后我们可以实验抵达每年数万万台的产量。也许。若是你最先抵达每年数亿台的产量，你将远比其他任何国家更具竞争力。我们肯定不可只靠人类取胜，由于中国生齿是我们的四倍。忠实说，美国赢得太久了……一支赢得良久的职业运动队往往会变得自满爆发优越感。这就是他们阻止赢的缘故原由，由于他们不再那么起劲了。以是忠实说，我视察到中国的平均职业品德比美国高。不但是生齿是四倍，并且人们投入的事情量也更大。以是你可以实验重新安排人类，但你仍然只有四分之一的生齿——假设生产率相同，但我以为现实上可能不是，我以为中国的人均生产率可能更高——我们做的事将是中国的四分之一。以是我们不可在人类方面取胜。我们的出生率恒久以来一直很低。美国的出生率自1971年左右以来一直低于更替水平。我们有许多人退休，海内殒命人数靠近凌驾出生人数。以是我们肯定不可在人类方面取胜，但我们可能在机械人方面有时机。

科里森：有没有其他你已往想制造，但已往那些费工艰辛、或者造价太贵而无法量产的工具，现在你可以回过头来说，“哦，我们终于可以做某某事了，由于我们有Optimus”？

马斯克：是的，我们想在特斯拉制作更多的矿石精炼厂。我们刚刚完成建设，并已最先在得克萨斯州科珀斯克里斯蒂市的锂精炼厂举行锂精炼。我们有一个镍精炼厂，用于正极质料，就在奥斯汀。这是中国以外最大的正极精炼厂，最大的镍和锂精炼厂。正极质料团队会说：“我们拥有美国最大，现实上也是唯一的正极精炼厂。”不但是最大的，也是唯一的。

科里森：许多最高级形容词。

马斯克：以是它很大，纵然它是唯逐一个。但尚有其他事情。你可以做更多的精炼厂，资助美国在精炼能力上更具竞争力�；旧�，有许多事情可以交给Optimus去做，而大大都美国人，坦率地说，很少有美国人愿意做。

科里森：是精炼事情太脏照旧什么——

马斯克：现实上不是，不。我们的精炼厂没有有毒排放物之类的。正极镍精炼厂在特拉维斯县。

科里森：为什么不可用人类来做？

马斯克：可以，只是人类不敷用。

科里森：啊，我明确了。好吧。

马斯克：无论你做什么，美国的生齿都只有中国的四分之一。以是若是你让他们做这件事，他们就不可做那件事。那么你怎样建设这种精炼能力？嗯，你可以用Optimus来做。没有几多美国人盼愿做精炼。我是说，你遇到过几个？很是少。很少有人盼愿精炼。

帕特尔：比亚迪在电动汽车产量或销量上正在靠近特斯拉。你以为随着中国电动汽车产量的扩大，全球市场会爆发什么？

马斯克：中国在制造业上极具竞争力。以是我以为将会有大宗的中国车辆和基本上大大都制制品涌入。就像我说的，中国可能正在做天下其他地区总和两倍的矿石精炼。以是若是你深入到第四、第五级供应链的工具……在基础层面，你有能源，然后是采矿和精炼。这些基础层，就像我说的，简陋预计，中国的精炼量是天下其他地区的总和的两倍。以是任何特定产品都会有中国含量，由于中国的精炼事情量是天下其他地区的两倍。并且他们会一直做到制品，包括汽车。我是说中国是一个强国。我以为今年中国的电力产出将凌驾美国的三倍。电力产出是经济的合理指标。为了运营工厂和一切，你需要电力。这是实体经济的很好指标。若是中国的电力产出凌驾美国的三倍，那就意味着其工业能力——简陋近似——将是美国的三倍。

帕特尔：从字里行间看，你似乎在说，除非未来几年泛起某种人形机械人的递归事业，不然在整个制造/能源/原质料链条上，中国无论在AI、制造电动汽车照旧制造人形机械人方面都将占有主导职位。

马斯克：若是美国没有突破性的立异，中国将完全主导。

帕特尔：有趣。

马斯克：是的。

科里森：机械人手艺是主要的突破性立异。

马斯克：嗯，要在太空扩展AI，基本上你需要人形机械人，你需要真实天下AI，你需要每年一百万吨的入轨能力。假设我们让月球上的质量加速器运行起来，那是我最喜欢的工具，那么我想——

科里森：我们所有的问题就都解决了。

马斯克：我称之为胜利。称之为重大的胜利。

科里森：你终于可以知足了。你做了些事情。

马斯克：是的。

科里森：你拥有了月球上的质量加速器。

马斯克：我只是想看到谁人工具运行。

科里森：那是出自某部科幻小说吗？照旧你从那里……？

马斯克：嗯，现实上，有一本海因莱因的书。《严肃的月球》（The Moon is a Harsh Mistress）。

科里森：好吧，是的，但那有点差别。那是重力弹弓或……

马斯克：不，他们在月球上有一个质量加速器。

科里森：好吧，是的，但他们用它来攻击地球。以是也许不是最好的……

马斯克：嗯，他们用它来……主张他们的自力。

科里森：没错。你对月球上的质量加速器有什么妄想？

马斯克：他们主张自力。地球政府差别意，他们就一直发射工具，直到地球政府赞成。

科里森：那本书很有趣。我以为那本书比他另一本各人都读的《异乡异客》很多多少了。

马斯克：“Grok”这个词就来自《异乡异客》。《异乡异客》的前三分之二不错，然后第三部分变得很是希奇。但内里仍然有一些悦目法。

科里森：我们讨论了许多的是你治理职员的系统。你面试了SpaceX的前几千名员工，尚有其他许多公司。

马斯克：这显然无法扩展。

科里森：嗯，是的，但什么是无法扩展的？

马斯克：我。

科里森：虽然，虽然。我知道。但你在寻找什么？

马斯克：一天里确实没有足够的时间。不可能。

科里森：但你在寻找什么，以便其他人善于面试和招聘人……谁人难以言喻的特质是什么？

马斯克：现在，我可能拥有更多评估手艺人才——我想是种种人才，但尤其是手艺人才——的训练数据，由于我做了许多手艺面试，然后看到了效果。以是我的训练集很是重大，规模很是广。一样平常来说，我要求的是证实卓越能力的要点。这些工具可以相当天马行空。纷歧定非要在特定领域，但要有卓越能力的证据。以是若是有人能举出哪怕一件事，但最好是三件事，让你以为“哇，哇，哇”，那是个好迹象。

帕特尔：为什么必需由你来决议？

马斯克：不，我不必。我做不到。不可能。所有公司的总人数是20万人。

科里森：但在早期，你在那些面试中寻找的是什么，以至于其时无法委托他人？

马斯克：我想我需要建设我的训练集。我并不是百发百中。我会出错，但厥后我能够看到我以为某人会体现优异，但他们没有。那他们为什么没体现好？我能做什么，我想是强化学习我自己，以便未来面试时掷中率更高？我的乐成率仍然不完善，但很高。

帕特尔：人们没乐成有哪些令人惊讶的缘故原由？

马斯克：令人惊讶的缘故原由……

帕特尔：好比，他们不懂手艺领域，等等。但你现在有很长的尾部散布：“我对这小我私家真的很兴奋。但没乐成。”好奇为什么会爆发这种情形。

马斯克：通常我告诉人们——我想我也是这样告诉自己，算是愿望——就是，别看简历。只相信你的互动。简历可能看起来很是令人印象深刻，“哇，简历看起来不错。”但若是攀谈20分钟后你并不以为“哇”，你应该相信攀谈，而不是那张纸。

科里森：我以为你要领的一部分是……几年前媒体有个梗，说特斯拉高管人才是个旋转门。而现实上，我以为你看已往几年，特斯拉有一个很是稳固且内部提升的高管团队。然后在SpaceX，你有像马克·洪科萨、史蒂夫·戴维斯——

马斯克：史蒂夫·戴维斯现在认真The Boring Company。

科里森：比尔·赖利，以及那样的人。感受运作优异的部分缘故原由是拥有很是有能力的手艺帮手。这些人有什么配合点？

马斯克：嗯，特斯拉的高级团队现在的平均任期可能在10-12年左右。相当长了。但特斯拉也曾履历过极其快速的增添阶段，以是事情只是有点加速了。正如你所知，一家公司会履历差别数目级的巨细。能够资助治理，好比说，50人公司的人，与治理500人、5000人、5万人公司的人纷歧样。

科里森：人们跟不上生长了。

马斯克：不总是统一个团队。以是若是一家公司增添很是迅速，高管职位转变的速率通常也会与增添速率成比例。特斯拉尚有一个进一步的挑战：当特斯拉处于很是乐成的时期时，我们会受到无情的挖角。很是无情。当苹果有他们的电动车项目时，他们用招聘电话地毯式轰炸特斯拉。工程师们爽性拔掉了电话。

科里森：“我正想事情呢。”

马斯克：是啊。“若是我再接到一个苹果招聘职员的电话……”但他们没有任何面试的开价就会比特斯拉的薪酬高一倍。以是我们有点“特斯拉仙尘”的问题，就像“哦，若是你雇一个特斯拉高管，突然一切都会乐成。”我自己也犯过“仙尘”问题的过失，好比“哦，我们从谷歌或苹果雇小我私家，他们连忙就会乐成”，但事情不是这样的。人就是人。没有神奇的仙尘。以是当我们遇到仙尘问题时，我们会受到无情的挖角。别的，特斯拉是工程公司，尤其是在硅谷，人们更容易……他们不需要改变太多生涯。他们的通勤旅程一样。

科里森：那你怎么避免这个？你怎么避免仙尘效应，每小我私家都想挖走你所有的人？

马斯克：我以为我们没什么步伐阻止它。这就是为什么特斯拉……真的，身处硅谷，同时又有仙尘效应，意味着招聘竞争很是很是强烈。

科里森：那么在奥斯汀设总部有资助吗？

马斯克：奥斯汀有资助。特斯拉大部分工程仍在加州。让工程师搬家……我称之为“另一半”问题。

科里森：是的，“另一半”有事情。

马斯克：没错。以是关于Starbase（SpaceX在德克萨斯州博卡奇卡的基地）来说，这尤其难题，由于找到非SpaceX事情的几率……

科里森：在德克萨斯州布朗斯维尔市……

马斯克：……相当低。很是难题。有点像手艺修道院，偏远且大多是男性。

帕特尔：比旧金山改善不大。

科里森：若是你回首那些在特斯拉、SpaceX等地方在手艺能力上很是有用的人，你以为他们除了……尚有什么配合点？只是他们在火箭或手艺基础方面很是敏锐，照旧你以为是一些组织能力？是他们与你相助的能力吗？是他们无邪但不过于无邪的能力吗？什么能成为你的优异同伴？

马斯克：我不以为是同伴。若是有人能完成使命，我喜欢他们，若是不可，我厌恶他们。以是很简朴。不是什么特殊的癖好。若是有人执行得好，我是他的超等粉丝，若是欠好，我就不是。但这不是要映射到我的特殊偏好上。我虽然只管不要求映射到我的特殊偏好上。一样平常来说，我以为凭证才华、动力和可信度来招聘是个好主意。并且我以为心地善良很主要。我一经一度低估了这一点。以是，他们是好人吗？可信吗？智慧、有才华且起劲事情？若是是这样，你可以增补领域知识。但那些基本特质，那些基本属性，你无法改变。以是特斯拉和SpaceX的大大都人并非来自航空航天或汽车行业。

帕特尔：随着你的公司从100人扩大到1000人到1万人，你的治理气概最需要改变的是什么？你以这种很是微观的治理而著名，就是深入细节。

马斯克：纳米治理，谢谢。皮米治理。飞米治理。

科里森：继续说。

马斯克：我们要一起降到普朗克常数。一起降到海森堡不确定性原理。

帕特尔：你仍然能像你想的那样深入细节吗？若是公司规模小一些，会更乐成吗？你怎么看？

马斯克：由于我一天的时间是牢靠的，随着事物增添和活动规模的扩大，我的时间必定被稀释。我不可能现实上去微观治理，由于那意味着我一天要有几千个小时。对我来说，微观治理在逻辑上是不可能的。现在，有时我会深入研究一个详细问题，由于谁人详细问题是公司希望的限制因素。深入研究一些很是详细的项目的缘故原由是由于它是限制因素。不是恣意地深入到不主要的小事。从时间角度来看，我恣意地深入不主要的小事在物理上是不可能的。那会导致失败。但有时小事对胜利是决议性的。

科里森：众所周知，你将星舰的设计从复合质料改成磷浦。

马斯克：是的。

科里森：是你做的决议。那不是人们跑来跑去说，“哦，老板，我们找到了更好的工具。”是你在勉励人们，只管遇到一些阻力。你能告诉我们你是怎样得出钢铁转换这个整体看法的吗？

马斯克：绝望，我想说。最初，我们妄想用碳纤维制造星舰。碳纤维相当腾贵。当你举行大规模生产时，任何给定的工具都可以最先靠近其质料本钱。碳纤维的问题是质料本钱仍然很是高。特殊是若是你要使用一种高强度、专门的碳纤维，能够遭受低温氧，它的本钱约莫是钢的50倍。至少在理论上，它会更轻。人们通常以为钢重，碳纤维轻。关于室温应用，好比一级方程式赛车、静态空气动力结构，或任何类型的空气动力结构，你可能最好用碳纤维。问题是我们试图用碳纤维制造这个重大的火箭，我们的希望极其缓慢。

科里森：最初选择它只是由于它轻吗？

马斯克：是的。乍一看，大大都人会以为制造轻质工具的选择会是碳纤维。问题是当你用碳纤维制造一个很是重大的工具，然后你试图高效地固化碳纤维，意思不是室温固化，由于有时你有50层碳纤维……碳纤维现实上是碳纤维线和胶水。为了获得高强度，你需要一个高压釜。实质上是一个高压烤箱。若是你有一个重大的工具，谁人高压釜必需比火箭还大。我们试图制造一个比任何一经保存的高压釜都大的高压釜�；蛘吣憧梢宰鍪椅鹿袒�，这需要很长时间且有问题。最后的问题是，我们在碳纤维方面的希望非�；郝�。

帕特尔：元问题是，为什么必需由你来做出这个决议。你的团队里有许多工程师。

科里森：团队怎么没得出钢的结论？

帕特尔：是啊，没错。这是更普遍问题的一部分，相识你在公司中的较量优势。

马斯克：由于我们在碳纤维方面希望非�；郝�，我其时想，“好吧，我们必需试试别的。”关于猎鹰9号，主要机身是由铝锂合金制成的，这种质料有很好的强度重量比。现实上，关于其应用来说，它约莫和碳纤维有相同甚至更好的强度重量比。但铝锂合金很是难加工。为了焊接它，你必需做一种叫做搅拌摩擦焊的工艺，你在不进入液相的情形下毗连金属。你能做到这点很猖獗。但关于这种特殊的焊接类型，你可以做到。这很是难题。假设你想修改铝锂合金或在上面附加工具，你现在必需使用带密封的机械毗连。你不可直接焊上去。以是我想阻止将铝锂合金用于星舰的主要结构。有一种很是特殊品级的碳纤维，具有很是好的质量特征。关于火箭，你现实上试图最大化火箭中推进剂的百分比，显然最小化质量。但就像我说的，我们的希望非�；郝�。我说，“照这个速率，我们永远到不了火星。以是我们必需想想别的步伐。”我不想用铝锂合金，由于搅拌摩擦焊的难题，尤其是在大规模生产中。关于3.6米直径来说已经够难了，更不必说9米或更大了。然后我说，“钢怎么样？”我这里有线索，由于美国早期的一些火箭使用了很是薄的钢。阿特拉斯火箭使用了钢制气球贮箱。并不是说钢以前从未被使用过。它现实上被使用过。当你审查不锈钢（全硬、应变硬化不锈钢）在低温下的质料特征时，其强度重量现实上与碳纤维相似。若是你看室温下的质料特征，似乎钢的重量会是两倍。但若是你看特定品级的全硬不锈钢在低温下的质料特征，你现实上会获得与碳纤维相似的强度重量比。关于星舰，燃料和氧化剂都是低温的。关于猎鹰9号，燃料是火箭级煤油，基本上是纯净的喷气燃料。那大致是室温。只管我们现实上会略微冷却它，就像冰镇啤酒一样。

科里森：适口。

马斯克：我们确实冷却它，但它不是低温的。事实上，若是我们把它酿成低温，它就会酿成蜡。但关于星舰，是液态甲烷和液态氧。它们在相似的温度下是液态�；旧�，险些整个主要结构都处于低温。以是你用的是应变硬化的300系列不锈钢。由于险些所有工具都是低温，它现实上具有与碳纤维相似的强度重量比。但原质料本钱自制50倍，并且很是容易加工。你可以在户外焊接不锈钢。你甚至可以边抽雪茄边焊接不锈钢。它很是有韧性。很容易修改。若是你想附加工具，直接焊上去就行。很是容易加工，本钱很是低。就像我说的，在低温下，它和碳纤维有相似的强度重量比。然后当你思量到我们有大大镌汰的隔热罩质量，由于钢的熔点比铝高得多……约莫是铝熔点的两倍。

科里森：以是你可以让火箭遭受更高的温度？

马斯克：是的，尤其是关于像燃烧的流星一样返回的飞船。你可以大大镌汰隔热罩的质量。你可以将迎风面隔热罩的质量减半，而在背风面基础不需要任何隔热。最终效果是，现实上钢制火箭比碳纤维火箭更轻，由于碳纤维火箭中的树脂最先熔化�；旧�，碳纤维和铝具有大致相同的操作温度能力，而钢可以遭受两倍的温度。这些是很是简陋的近似。

科里森：我不会造火箭。

马斯克：我的意思是人们会说，“哦，他说了两倍。现实上是0.8倍。”我就说，闭嘴，忘八。

帕特尔：主要谈论就会是这个。

马斯克：活该的。要害是，事后看来，我们一最先就应该用钢。一最先不必钢是愚蠢的。

科里森：好吧，对你适才说的，我听到的是，钢是一条危害更高、更未经证实的路径，除了早期的美国火箭。而碳纤维是一条更差但更经由验证的路径。以是需要你来推动，“嘿，我们要走这条危害更高的路，并想步伐搞定它。”以是你是在对抗一种守旧主义。

马斯克：这就是为什么我最初说问题在于我们希望不敷快。我们甚至很难制造一个没有皱纹的小碳纤维筒段。由于在那么大的规模上，你必需有许多层碳纤维。你必需固化它，并且必需以没有皱纹或缺陷的方法固化它。碳纤维的韧性比钢差得多。它的韧性要低得多。不锈钢会拉伸和弯曲，碳纤维往往会碎裂。韧性是应力-应变曲线下的面积。总的来说，不锈钢会更好，准确地说是不锈钢。

科里森：另一个关于星舰的问题。我两年前旅行了Starbase，那次很棒。在许多方面都非�？�。我注重到的一件事是，人们真的为事物的简朴性感应自豪，每小我私家都想告诉你星舰就像一个大的苏打罐，我们雇佣焊工，若是你在任何工业项目中会焊接，你就能在这里焊接。但对简朴性有许多自豪感。

马斯克：嗯，现实上星舰是一枚很是重大的火箭。

科里森：以是我想问的是，事物是简朴照旧重大？

马斯克：我想他们可能只是想表达，你不需要有火箭行业的先前履历就能在星舰上事情。一小我私家只需要智慧、起劲事情、可信，他就能从事火箭事情。他们不需要先前的火箭履历。星舰是人类有史以来制造的最重大的机械，并且遥遥领先。

科里森：在哪些方面？

马斯克：任何方面，真的。我会说没有比这更重大的机械了。我想我能想到的任何项目都会比这个容易。这就是为什么历来没有人制造过完全可重复使用的轨道火箭。这是个很是难的问题。许多智慧人以前实验过，很是智慧的人拥有重大的资源，但他们失败了。而我们还没有乐成。猎鹰是部分可重复使用的，但上面级不是。星舰第3版，我以为这个设计可以完全可重复使用。那种完全可重复使用将使我们能够成为一个多行星文明。任何手艺问题，纵然是像大型强子对撞机这样的工具，都是比这更容易的问题。

科里森：我们花了许多时间在瓶颈上。你能说说星舰现在的瓶颈是什么吗，纵然只是高层面的？

马斯克：试图让它不爆炸，一样平常来说。它真的很想爆炸。

科里森：谁人老问题。所有那些可燃质料。

马斯克：我们已经有两个助推器在测试台上爆炸了。其中一个摧毁了整个测试设施。以是只需要那一次过失。星舰蕴含的能量是猖獗的。

科里森：这就是为什么它比猎鹰更难吗？由于它只是能量更多？

马斯克：有许多新手艺。它正在推高性能极限。猛禽3号发念头是一个很是很是先进的发念头。它是有史以来最好的火箭发念头。但它很是想爆炸。就让我们来相识一下这个规模，在腾飞时，火箭爆发凌驾100吉瓦的功率。那是美国电力的20%。

帕特尔：这现实上很猖獗。

科里森：这是个很好的较量。

马斯克：同时不爆炸。

科里森：有时间。

马斯克：有时间，是的。以是我其时想，它怎么不爆炸呢？它有成千上万种可能爆炸的方法，只有一种方法不爆炸。以是我们希望它不但是真的不爆炸，并且要像天天一次那样可靠地航行，好比每小时一次。显然，若是它经常爆炸，很难坚持那样的发射频率。

科里森：是的。

马斯克：星舰现在最大的问题是什么？是让隔热罩可重复使用。历来没有人制造过可重复使用的轨道隔热罩。以是隔热罩必需在上升阶段不脱落大宗瓦片，然后它必需返回，同时也不脱落大宗瓦片或使主机身过热。

科里森：这不是由于它实质上是消耗品吗？

马斯克：嗯，是的，但你车里的刹车片也是消耗品，但它们能用良久。

科里森：有原理。

马斯克：以是它只需要能用良久。我们已经让飞船返回并举行了海上软着陆。我们已经做过一再了。但它脱落了许多瓦片。没有大宗事情它是无法重复使用的。纵然它确实实现了软着陆，若是没有大宗事情，它也无法重复使用。以是在这个意义上，它不是真正可重复使用的。这是剩下的最大问题，一个完全可重复使用的隔热罩。你希望能够着陆，重新加注推进剂，再次航行。你不可做那种艰辛检查4万个瓦片之类的事情。

帕特尔：当我读你的列传时，似乎你只是能够推动紧迫感，推动“这是可以扩展的工具”的感受。我很好奇，为什么你以为你的其他组织…… SpaceX和特斯拉现在真的是至公司了。你仍然能够坚持那种文化。其他公司出了什么问题，以至于他们做不到？

马斯克：我不知道。

帕特尔：好比今天，你说你有一堆SpaceX聚会。你在那里做什么来坚持那种文化？

科里森：是增添紧迫感吗？

马斯克：嗯，我不知道。我想紧迫感未来自向导公司的人。我有一种狂热的紧迫感。以是那种狂热的紧迫感投射到公司的其他部分。

帕特尔：是由于效果吗？他们想，“埃隆设定了一个猖獗的阻止日期，但若是我没完成，我知道会爆发什么。”照旧只是你能够识别瓶颈并消除它们，以是人们可以快速行动？你怎样看待为什么你的公司能够快速行动？

马斯克：我一直解决限制因素。在阻止日期方面，我通常确实实验设定一个我至少以为是第50百分位数的阻止日期。以是这不是一个不可能的阻止日期，而是我能想到的、有50%概率可以实现的最起劲的阻止日期。这意味着它会有一半的时间延迟。有一个适用于时间表的气体膨胀定律。若是你说我们要在五年内做某事，对我来说那就像无限时间，它就会膨胀以填满可用的时间表，然后真的需要五年。物理学会限制你做某些事情的速率。以是扩大制造规模，你移动原子和扩大制造规模有一个速率。这就是为什么你不可连忙每年制造一百万件工具。你必需设计生产线。你必需启动它。你必需履历生产的S曲线。我能说些什么对人们现实上有资助的呢？一样平常来说，狂热的紧迫感是很是主要的一件事。你希望有一个起劲的时间表，并且你想弄清晰在任何时间点的限制因素是什么，并资助团队解决谁人限制因素。

科里森：以是星链多年来一直在缓慢举行。

马斯克：我们在公司一最先就讨论过它。

科里森：以是厥后你在雷德蒙德建设了一个团队，然后在某个时间你决议这个团队就是不可。它缓慢举行了几年，那么为什么你没有早点行动，而你行动的谁人时间为什么是准确的时机？为什么那是接纳行动的合适时刻？

马斯克：我每周都会举行这些很是详细的工程评审。这可能是很是不寻常的细节水平。我不知道尚有谁谋齐整家公司，至少是制造公司，会像我一样深入到细节。并不是说……由于我们会详细讨论事情，我对现实爆发的情形有相当好的相识。我很是相信越级聚会，不是让我下属的人汇报，而是让向他们汇报的每小我私家在手艺评审中说点什么。并且不可有提前准备。不然你会被“遮掩”，就像我最近常说的。

科里森：没错。很Z世代的说法。

帕特尔：你怎么避免提前准备？你会随机点名吗？

马斯克：不，我只是在房间里轮转。每小我私家提供最新情形。有许多信息需要记在脑子里。若是你每周或每周两次开会，你就有谁人人说过的快照。然后你可以描绘希望点。你可以在脑海中描绘曲线上的点，然后说，“我们是在收敛到一个解决计划，照旧没有？”只有当我以为乐成不在可能的效果荟萃中时，我才会接纳强烈行动。以是当我最终得出结论，除非接纳强烈行动，不然我们没有乐成的时机时，我必需接纳强烈行动。我在2018年得出了这个结论，接纳了强烈行动并解决了问题。

帕特尔：你有许多许多公司。听起来在每一个公司里，你都会深入相知趣关瓶颈，以便与人们举行这些评审。你已将其扩展到五、六、七家公司。在其中一家公司内部，你有许多差别的迷你公司。什么决议了这里的最大值？你有约莫80家公司？

马斯克：80？不。

帕特尔：但你已经有许多了。这已经很是了不起了。

科里森：按现在这个数字。

帕特尔：没错。

科里森：我们连一家公司都很难维持。

马斯克：这取决于情形。我现实上与The Boring Company没有按期聚会，以是The Boring Company只是按部就班地前进�；旧�，若是某件事运行优异并取得优异希望，那么我就不需要花时间在上面了。我现实上是凭证限制因向来分派时间。那里有问题？我们在那里遇到阻碍？是什么拖慢了我们的程序？我聚焦于，冒着重复这个词的危害，限制因素。

马斯克：讥笑的是，若是某件事希望顺遂，他们就不会经常见到我。但若是某件事希望糟糕，他们会经常见到我�；蛘呱踔敛皇窃愀狻�

科里森：若是某事是限制因素。

马斯克：限制因素，没错。纷歧定是希望糟糕，而是我们需要让它希望更快的工具。

科里森：当SpaceX或特斯拉的某事成为限制因素时，你是每周甚至天天与认真的工程师攀谈吗？这现实上是怎样运作的？

马斯克：大大都成为限制因素的事情是每周一次，有些是每周两次。AI5芯片评审是每周两次。每个星期二和星期六是芯片评审。

科里森：聚会时长是开放式的吗？

马斯克：手艺上是的，但通常是两三个小时。有时更短。取决于我们需要讨论几多信息。

科里森：这是另一件事。我只是想梳理出这里的差别，由于效果似乎相当差别。我以为相识输入有什么差别很有趣。感受在企业界，一是像你说的，CEO举行工程评审并不总是爆发，只管这是公司正在做的事情。但时间通常被细腻地切成半小时聚会，甚至15分钟聚会。似乎你主持的更多是开放式的、“我们讨论直到弄清晰”类型的事情。

马斯克：有时间。但大大都似乎基本上都能准时完成。今天的星舰工程评审时间稍长，由于有更多话题要讨论。他们正在想步伐怎样扩展到每年一百万吨以上的入轨能力。这相当具有挑战性。

帕特尔：我能问个问题吗？你曾说过关于Optimus和AI，它们将在几年内带来两位数的增添率。

马斯克：哦，好比经济？是的。我想没错。

帕特尔：若是经济将增添这么多，那DOGE削减开支有什么意义？

马斯克：嗯，我以为铺张和诓骗不是好事。我现实上很担心……在没有AI和机械人的情形下，我们现实上完全搞砸了，由于国债正在猖獗群集。国债的利息支付凌驾了军费预算，而军费预算是1万亿美元。以是我们仅利息支付就凌驾1万亿美元。我对此相当担心。也许若是我花些时间，我们可以减缓美国的休业，给我们足够的时间让AI和机械人资助解决国债问题�；蛘咚挡皇亲手饩�，而是唯一能解决国债的工具。没有AI和机械人，我们1000%会作为一个国家休业、失败。没有其他工具能解决国债问题。我们只需要足够的时间来制作AI和机械人，以便在那之前不断业。

帕特尔：我想我好奇的是，当DOGE最先时，你拥有实验刷新的重大能力。

马斯克：没那么重大。

帕特尔：虽然。我完全赞成你的看法，AI和机械人驱动生产力刷新、推动GDP增添很主要。但为什么不直接针对你指出的那些问题，好比某些组件的关税，或者允许？

马斯克：我不是总统。并且，纵然是削减很是显着的铺张和诓骗——谬妄的铺张和诓骗——也很是难题。我发明，纵然削减政府中很是显着的铺张和诓骗也极其难题，由于政府必需凭证谁在诉苦来运作。若是你切断对诓骗者的付款，他们连忙会想出听起来最值得同情的理由来继续付款。他们不会说，“请继续诓骗吧。”他们会说，“你在杀戮熊猫宝宝。”与此同时，没有熊猫宝宝殒命。他们只是在编造。诓骗者能够编造出极其引人注目、令人心碎但却是虚伪的故事。事情就是这样。也许我应该更清晰。但我想，等等，让我们试着削减政府的一些铺张和政治分肥。也许社会包管系统中不应该有2000万人被标记为在世，而他们肯定已经殒命，并且年岁凌驾115岁。最年长的美国人是114岁。以是可以肯定地说，若是有人在社会包管数据库中被标记为115岁且在世，那要么是打字过失……应该有人打电话给他们说，“我们似乎搞错了你的生日，或者需要将你标记为殒命。”两件事之一。

科里森：接到这样的电话会很吓人。

马斯克：嗯，这似乎是件合理的事。好比说，若是他们的生日在未来，并且他们有小型企业治理局贷款，他们的生日是2165年，我们要么是打字过失，要么是诓骗。以是我们说，“我们似乎搞错了你出生的世纪。”

科里森：或许是一个很棒的影戏情节。

马斯克：是的。这就是我说的，谬妄的诓骗。

帕特尔：那些人其时在领取付款吗？

马斯克：有些人从社会包管领取付款。但主要的诓骗途径是将某人在社会包管中标记为在世，然后使用所有其他政府支付系统举行诓骗。由于其他政府支付系统所做的，就是简朴地向社会包管数据库做一个“你是否在世”的检查。这是一个间接途径。

帕特尔：你预计通过这种机制的总诓骗金额有几多？

马斯克：顺便说一下，政府问责办公室以前做过这些预计。我不是唯逐一个。事实上，我想GAO在拜登政府时代做过一项剖析，简陋预计了诓骗金额，盘算约为5000亿美元。以是别信我的话。相信拜登政府时代宣布的一份报告。怎么样？

帕特尔：来自这个社会包管机制？

马斯克：这只是众多之一。主要的是要熟悉到，政府很是不善于阻止诓骗。不像一家公司，阻止诓骗有动力，由于它影响公司的收益。政府只是印更多钱。你需要眷注和能力。这在联邦层面是稀缺的。当你去车管所时，你会想，“哇，这是个能力堡垒”吗？嗯，现在想象一下，它比车管所还差，由于它是能印钱的车管所。至少州一级的车管所需要……各州或多或少需要坚持在预算内，不然他们会休业。但联邦政府只是印更多钱。

帕特尔：若是确实有5000亿美元的诓骗，为什么不可能所有削减掉？

马斯克：你真的需要退一步，重新调解你对能力的期望。由于你所处的天下是你必需收支平衡。你必需支付你的账单……

帕特尔：找到麦克风。

马斯克：没错。这不像有一个重大、基本上漠不体贴的权要怪兽。那是一堆过时的电脑，只是发送付款。DOGE团队所做的一件事听起来云云简朴，可能每年会节约1000-2000亿美元。它只是要求从主要的财务部电脑——叫做PAM，支付账户主控之类的，每年有5万亿美元的支付——发出的付款必需有一个预算用途代码。强制要求，而不是可选，注释字段里必需有任何内容。你必需重新调解事情有多愚蠢。付款被发出时没有预算用途代码，没有转头检查任何国会拨款，也没有诠释。这就是为什么战争部，前身是国防部，无法通过审计，由于信息基础不保存。重新调解你的期望。

帕特尔：我想更好地明确这个5000亿美元的数字，由于有一份2024年的监察长报告。

马斯克：为什么这么低？

帕特尔：也许，但我们发明，七年内，他们预计的社会包管诓骗约莫是700亿美元，以是每年约莫100亿美元。以是我很好奇另外那4900亿美元是什么。

马斯克：联邦政府支出每年是7.5万亿美元。你以为政府有多醒目？

帕特尔：那里的可自由支配支出或许是……15%？

马斯克：但这不主要。大大都诓骗强制性支出�；旧鲜勤财缘囊搅瓢堋⒁搅平蛱⑸缁岚堋⒉屑�。有无数的政府支付。其中许多支付现实上是给各州的整笔拨款。以是联邦政府在许多情形下甚至没有信息来判断是否有诓骗。让我们思量归谬法。政府是完善的，没有诓骗。你以为爆发这种事的概率能有几多？零。好吧，那么你会说，政府的诓骗和铺张是90%有用率的？那也相当慷慨了。但若是只有90%，那就意味着每年有7500亿美元的铺张和诓骗。并且不是90%。不是90%有用。

帕特尔：这似乎是一种希奇的第一性原理要领来盘算政府的诓骗金额。就像，你以为有几多？无论怎样，我们不必现场盘算，但我很好奇——

马斯克：你很相识Stripe的诓骗吗？人们一直在试图诓骗。

科里森：是啊，但就像你说的，有点……虽然我们已经把诓骗压了下去，但政府面临的情形要重大得多，种种诓骗手段五花八门，远非我们能比。

马斯克：但在Stripe，你们有高能力且很起劲。你们有高能力和高眷注，但诓骗仍然不是零。现在想象一下，规模要大得多，能力却低得多，眷注也少得多。在PayPal早期，我们试图将诓骗控制在支付额的约莫1%。那很是难题。需要极大的能力和眷注才华仅仅将诓骗控制在1%。现在想象一下，你是一个眷注少得多、能力也低得多的组织。它会远高于1%。

科里森：现在回首政治和在那里做事，你感受怎样？从外部看，有两件事影响很大：一是America PAC（政治行动委员会），二是其时收购Twitter。但似乎也有不少心痛。你对整个履历的评价怎样？

马斯克：我以为这些事情需要做，以最大化未来优美的概率。政治通常是很是部落化的。人们通常在政治上失去客观性。他们通常很难看到另一方的优点或自己一方的弱点。这通常是情形。我想这是最让我惊讶的事情之一。你经常基础无法与人们讲原理。若是他们属于这个或谁人部落。他们简朴地相信他们部落所做的一切都是好的，而另一个政治部落所做的任何事都是坏的。说服他们改变看法险些是不可能的。但我以为总的来说，那些行动——收购Twitter，让特朗普中选，纵然这让许多人恼怒——我以为那些行动对文明有益。

帕特尔：这怎样与你期待的未来联系起来？

马斯克：嗯，美国需要足够强盛，以一连足够长的时间将生命扩展到其他行星，并让AI和机械人生长到我们可以确保未来优美的水平。另一方面，若是我们陷入，好比说，共产主义，或者国家极端榨取的情形，那将意味着我们可能无法成为多行星文明。国家可能会抹杀我们在AI和机械人方面的前进。

帕特尔：Optimus、Grok等等。不但是你的，任何收入最大化公司的产品都将被政府使用。这种担心怎样体现在私人公司应该愿意给予政府什么上？什么样的护栏？ AI模子是否应该做政府外包给它们并要求它们做的任何事情？Grok是否可以说，“现实上，纵然军方想做X，不，Grok不会做”？

马斯克：我以为AI和机械人蜕化的最大危险可能是政府。阻挡公司或担心公司的人们最应该担心政府。由于政府只是在极限意义上的一个公司。政府只是一个拥有暴力垄断的最大最坏的公司。我总是发明一种希奇的二分法，人们会以为公司是坏的，但政府是好的，而政府只是最大最坏的公司。但人们有这种二分法。他们不知何以同时以为政府可以是好的，但公司是坏的，这不准确。公司的品德比政府更好。我现实上以为这是一个需要担心的问题。政府可能使用AI和机械人来压制生齿。这是一个严重的问题。

帕特尔：作为构建AI和机械人的人，你怎样避免这种情形？

马斯克：若是你限制政府的权力，这正是美国宪法旨在做的，限制政府的权力，那么你可能会获得一个比有更多政府更好的效果。

科里森：机械人手艺将对所有政府开放，对吧？

马斯克：我不知道是否对所有政府都开放。很难展望。我能说的是终点是什么，或者许多年后的未来是什么，但很难展望沿着那条蹊径会爆发什么。若是文明前进，AI将远远凌驾所有人类智能的总和�；等私热死喽嗟枚�。沿途爆发的事情很难展望。

帕特尔：似乎有一件事你可以做，就是直接说，“无论政府X，你不允许使用Optimus做X，Y，Z。”只是写下一个政策。我想你最近发推说Grok应该有一个品德宪法。其中一件事可以是限制政府被允许用这项先进手艺做什么。

马斯克：从手艺上讲，若是政客通过了一项执法，并且他们能够执行该执法，那么很难不去遵守。我们能拥有的最好的工具是有限政府，行政、司法和立法部分之间有适当的制衡。

帕特尔：我之以是好奇，是由于在某个时刻，限制似乎未来自你。你拥有Optimus，你拥有太空GPU……

马斯克：你以为我会成为政府的老板？

帕特尔：已经，关于SpaceX来说，关于至关主要的事情——政府很是体贴将某些卫星送入太空之类——它需要SpaceX。它是须要的承包商。你正在构建越来越多未来的手艺组件，这些组件将在差别行业中施展类似的作用。你可以拥有设定一些政策的能力，好比以任何方法压制古典自由主义……“我的公司不会以任何方法资助那样做”，或者类似的政策。

马斯克：我将尽我所能确保任何在我控制规模内的工具都最大化对人类的优异效果。我以为其他任何做法都是短视的，由于我显然是人类的一部分，以是我喜欢人类。亲人类。

帕特尔：你提到Dojo 3将用于太空盘算。

马斯克：你真的看了我说的话。

帕特尔：埃隆，你可能不知道，但你有许多关注者。

马斯克：显着的破绽。你怎么知道我的神秘？哦，我发在X上了。

帕特尔：你如作甚太空设计芯片？有什么转变？

马斯克：你想设计得能遭受更多辐射，并在更高温度下运行。大致上，若是你将开氏温度下的事情温度提高20%，你可以将散热器质量减半。以是在太空以更高温度运行是有资助的。关于屏障内存，你可以做种种事情。但神经网络对位翻转将很是有弹性。辐射导致的大部分是随机位翻转。但若是你有一个数万亿参数模子，你泛起几个位翻转，这没关系。启发式程序将比一些重大的参数文件对位翻转敏感得多。我只是设计它在高温下运行。我想除了让它运行更热之外，你基本上可以凭证在地球上做的方法来做。

帕特尔：太阳能阵列占了卫星的大部分重量。有没有步伐让GPU好比今英伟达、TPU等妄想做的更强盛，从而在太空天下中特殊有优势？

马斯克：基本数学是，若是每个光罩能做到约莫一千瓦，那么你需要1亿个全光罩芯片才华做到100吉瓦。凭证你的良率假设，这会告诉你需要制造几多芯片。若是你有100吉瓦的电力，你需要1亿个能一连运行一千瓦的芯片，每个光罩一个�；臼�。

帕特尔：1亿个芯片取决于……若是你看看像Blackwell GPU这样的芯片尺寸，以及你能从一个晶圆上获得几多个，你或许能获得几十个或更少。以是基本上，这是一个每年我们都要抵达的天下，你每个月要生产数百万个晶圆。这就是TeraFab的妄想吗？每月数百万个先进工艺节点的晶圆？

马斯克：是的，可能凌驾一百万或类似的数目。你还得做内存。

帕特尔：你要建一个内存制造厂吗？

马斯克：我想TeraFab必需做内存。它必需做逻辑芯片、内存和封装。

帕特尔：我很好奇一小我私家怎样最先。这是人类制造过的最重大的工具。显然，若是有人能胜任这个使命，你就是谁人人。以是你意识到这是个瓶颈，然后你去找你的工程师。你告诉他们做什么？“我想在2030年抵达每月100万个晶圆。”

马斯克：没错。那正是我想要的。

帕特尔：你打电话给ASML吗？下一步是什么？

科里森：没有太多要问的了。

马斯克：我们建一个小厂，看看会爆发什么。在小规模上犯过失，然后建一个大的。

帕特尔：小厂建好了吗？

马斯克：不，还没建好。我们不会把那只猫藏在袋子里。那只猫会从袋子里出来的�；嵊形奕嘶谀腔罡玫墓ぞ呱峡张绦�。你将能在X上实时看到它的建设希望。听着，我不知道，我们可能会失败，公正地说。乐成没有包管。既然我们想实验制造约莫1亿个……我们想在2030年前拥有100吉瓦的电力，以及能够消耗100吉瓦电力的芯片。我们会从供应商那里尽可能多地拿芯片。现实上我已经对台积电、三星和美光说过：“请更快地制作更多芯片厂”。我们将包管购置那些芯片厂的产出。以是他们已经在尽可能快地行动了。是我们加上他们。

科里森：有一种说法是，现在业界普遍以为，AI开发商恨不得连忙把所有芯片抢光，但无论是芯片厂照旧涡轮机制造商，产能扩张的速率都远跟不上节奏。

马斯克：不，他们没有。

科里森：你听到的诠释是他们天生守旧。他们是台湾人或德国人，故事可能云云。他们就是不相信……这真的是诠释吗？照旧有别的缘故原由？

马斯克：嗯，这是合理的……若是有人在盘算机内存行业干了三四十年……

科里森：他们见过周期。

马斯克：他们见过十次昌盛和萧条。那是许多层的伤痕组织。在昌盛时期，看起来一切都会永远优美。然后瓦解爆发，他们拼命试图阻止休业。然后又一个昌盛，又一个萧条。

科里森：尚有其他你以为别人应该去追求的想法吗？由于种种缘故原由，你现在不做。

马斯克：有几家公司正在追求做芯片的新要领，但他们就是扩张烦懑。

科里森：我甚至不是在说AI内部，我是说总体上。

马斯克：人们应该去做他们发明自己有高度动力去做的事情，而不是我建议的某个想法。他们应该去做他们小我私家以为有趣和有动力去做的事情。但回到限制因素……我用了谁人短语或许一百次了。现在我在三四年的时间框架内看到的限制因素是芯片。在一年的时间框架内，是能源、电力生产、电力。我不清晰是否有足够的可用电力来启动所有正在制造的AI芯片。今年年底左右，我以为人们将真的遇到贫困去启动……芯片的产出将凌驾启动芯片的能力。

帕特尔：你妄想怎样应对谁人天下？

马斯克：我们正试图加速电力生产。我想这也许是xAI可能成为向导者，希望是向导者的缘故原由之一。我们将能够比其他人更快地启动更多芯片，由于我们善于硬件。一样平常来说，那些自称实验室的公司的立异，其想法往往会撒播……很少看到有凌驾六个月以上的差别。这些想法随着职员往返撒播。以是我想你会遇到硬件墙，然后哪个公司能最快地扩展硬件，哪个就是向导者。以是我想xAI将能够最快地扩展硬件，因此最有可能成为向导者。

科里森：你开顽笑或对自己再次使用“限制因素”这个短语感应欠盛意思。但我现实上以为这里有些深刻的工具。若是你回首我们整个讨论中涉及的许多事情，也许这是个很好的竣事点。若是你思量一个朽迈的、低能动性的公司，它会有一个瓶颈，但不会真的做什么。马克·安德森（Marc Andreessen）有句话：“大大都人宁愿忍受任何数目的慢性痛苦，也不肯面临急性痛苦。”感受我们谈论的许多案例只是直面急性痛苦，不管它是什么。“好吧，我们必需想步伐用钢，或者我们必需想步伐在太空运行芯片。”我们会遭受一些短期的急性痛苦来真正解决瓶颈。以是这有点像一条统一的主线。

马斯克：我有很高的疼痛阈值。这有资助。

科里森：为相识决问题。

马斯克：是的。我能说的是，我以为未来会很是有趣。就像我在达沃斯说的——我想我在那里只待了约莫三小时左右——在乐观上出错，比在气馁上出错，对生涯质量更好。若是你倾向于乐观而不是气馁，你会更快乐。以是我推荐倾向于乐观。

科里森：为这个干杯。

帕特尔：酷。埃隆，谢谢你来加入。

科里森：谢谢。

马斯克：好的，谢谢你们。好的。

科里森：了不起的耐力。

帕特尔：希望这不算疼痛耐受度里的痛苦。